Лейбин: Одно короткое замечание, потому что я могу забыть. Кажется, важная тема, которая прозвучала, и которую на полях можно оставить, про духовность, в частности про Вебера, она относится к вопросу какой в смысле проблематики культуры и религии вообще втягивается в этот аппарат, а вроде бы это необходимо просто для того, чтобы сесть за стол переговоров. Если мы верим в разное, то просто не сядем.
Галина Савинич (журналист): Я вам задам несколько провокационный вопрос. Первое — это реверанс в вашу сторону, спасибо большое, что вы вообще взяли на себя труд и смелость рассматривать и обсуждать такую сложную тему о справедливости. Вообще мало кто на это решится. Но ближе к вопросу. Итак, голодный волк, он вполне справедливо ест зазевавшегося оленя или зайца. Так вот к 90-м годам в нашем обществе сформировались хищники, сильные, которые, наверное, справедливо пожрали всех слабых. Вот к сожалению, государство, которое формирует модель справедливости, оно всегда служит элите. И оно сформировало неправильную установку для населения, не предупредив его, “ребята, мы идем к капитализму, а капитализм — это джунгли. И если ты родился тигром, то оттачивай клыки, а если кроликом, то тренируй задние лапы дабы убежать”. Это было лукавство и обман социологов и нашей научной элиты, и население на этот обман попалось. Не пора ли лукавство прекратить, а сказать четко и внятно: “Капитализм — это джунгли. Тренируйся”. И второй вопрос на обсуждение. На ваш взгляд, какой институт в нашем обществе должен формировать понятие справедливости? Это институт государства или религии, или интеллигенции и культуры? Кто из этих трех институтов формирует само понятие справедливости.
Аузан: Вообще, оба вопроса просто в точку — спасибо. По первому вопросу, правда, буду возражать стопроцентно, потому что, вы знаете, по-моему, ситуация как раз в 90-х годах была обратной. Сейчас скажу почему. Во-первых, я считаю, что население вполне осознанно в конце 80-х начале 90-х годов приняло решение расстаться с социализмом и идти в капитализм. Это было решение населения, а не элиты. Вот оно было, потому что с гарантиями расстались довольно легко. Соглашались с тем, потому что хотели уровня жизни. Но я бы сказал, вот не хочется ёрничать по поводу людей, которых я знаю и к которым хорошо отношусь, но некоторые вещи они делали просто по карикатурным учебникам капитализма. То есть они какие-то вещи делали как капитализм-джунгли. Вообще, капитализм джунглевую свою фазу пережил во всех безусловно странах. Но я бы сказал, что эти джунгли значительно окультурены во многих странах к концу XX века, а мы ломанулись. Понимаете, в чем разница? Если вы просто отпускаете все и говорите, пусть все идет как идет, то такое можно сделать только при условии, что у вас, например, нету доминирующих предприятий, монополий. А они есть. Нету людей, у которых уже накоплен значительный денежный потенциал, а он был. А если вы это все высвобождаете, то вы все это получаете. Под видом либерализации вы получаете реализацию монополий, которые уже сидят в экономике. И они продолжают не пускать, делать барьеры. Их не сделали, их унаследовали вместе с экономической структурой. Поэтому я бы сказал, чем отличается капитализм, при том, что он разнообразен в разных развитых странах. Он отличается тем, что там есть тонкие системы институциональной настройки. А у нас институтами никто не занимался. Институтами, как правилами, неформальными правилами, частными субъектами, третейскими судами, нормами, по которым бизнес взаимодействует между собой — у нас в начале 90-х никто этим не занимался. Я хочу сказать, что это был мой трагический спор с Егором Гайдаром, с которым мы с одного факультета и знакомы с начала 80-х годов, когда Егор был премьером и уговаривал меня заняться другим, а я говорил, неужели ты не понимаешь, что важнейшие действия сейчас делаются вне правительства. Неужели ты считаешь, что мы в бирюльки играем? Егор сказал: “Честно?” — “Честно” — “В бирюльки играете”. Вот я продолжаю играть в бирюльки. Я считаю необходимым делать институты, которые позволяли бы жить, потому что не бывает более-менее комфортных условий жизни в обществе, если не выработаны серьезные системы неформальных правил.
Теперь про второе, про то, какие институты работают на справедливость. Я во-первых, хочу сказать, что для меня может быть основной пафос моей лекции состоит в том, что справедливость, это не та идеология, которую вам предложила церковь или правительство или интеллигенция. Это ваши интересы и ваши свойства. Культурные свойства этой группы — они будут определять где должна проходить оптимальная планка в разрыве доходов. Как должны быть устроены лифты, которые возят вверх и вниз. Поэтому первыми реальными источниками справедливости являются характеристики самих групп. Конечно, на достижение консенсуса, на реализацию тех или иных моделей справедливости решающим образом могут воздействовать те или иные институты. Я честно скажу, я не люблю государство. Это вопрос о ценностях. Поэтому я считаю, что государство может тут что-то сделать, но скорее всего сделает это гораздо хуже, чем могла бы сделать тайная культурная элита. Я повторяю, что значительная часть проблем, связанных с накалом и злобой, они решаются на совершенно других путях, на абсолютно других путях. На центральных каналах показывают, как развлекается luxury класс. Да зачем это показывать? Потом покажите как бомжи на свалках пируют. Во радость просто для всего общества! По-моему, лучше анекдоты рассказывать и сочинять. И это серьезная, важная, плодотворная культурная работа. Ну а про общество я говорил, какие здесь существуют возможности.
Гурова Елена: У меня конкретный вопрос. По какому критерию вы оцениваете готовность низшего слоя общества к диалогу, в результате которого можно выйти на договор. То есть революционная ситуация: верхи не могут управлять, низы не хотят. Вот готовность, желание жить по-другому.
Аузан: Вы знаете, я бы сказал так. Конечно, бесполезно так напрямую ставить вопрос перед сельским библиотекарем, который непонятно как перебивается с хлеба на квас. Вы готовы к общественному диалогу или разговору с властью на тему справедливости? Можно, конечно, так поставить вопрос, но зачем? Непонятно. Я бы сказал, что вообще… Я не помню, кто сказал такую замечательную фразу: “Каждый человек стоит ровно столько, сколько он может отдать добровольно”. Вот я бы сказал, что каждая группа готова к этому процессу достижения этого договора в той степени, в какой она готова что-то отдать добровольно. И поверьте, как раз в низших по имущественному статусу группах, на мой взгляд, я могу ошибаться, но договороспособность все эти годы была выше, чем в элитных группах, которые сейчас находятся в страшной схватке под ковром. Меня пугает на сегодняшний день не договороспособность правящих групп даже между собой, потому что это может привести к довольно неприятным картинам. Ведь переход может проходить как в мягких, так и в довольно неприятных формах. И как бы я не относился к нынешней власти, я бы не хотел обрушений. Потому что обрушение государства приводит к тому, что осколки падают головы нам. Поэтому на мой взгляд, многие вещи произошли так, как произошли, потому что группы, потерявшие в доходах, были готовы жертвовать и ждать. Вот я утверждаю, что этот период скорее всего подходит к концу. Что кредит исчерпан, который был выдан.
