Помните, у Григория Горина («Тот самый Мюнхгаузен») есть фраза, когда барон идет в сопровождении оркестра, а герцог спрашивает: «Почему арестованный идет под оркестр?» Ему отвечают: «Сначала намечались торжества, потом — аресты, потом решили совместить». Вот у нас сначала намечалось торжество олигархического капитализма. Потом — аресты передовиков олигархического капитализма. Теперь решили совместить. Мы имеем то же самое, только с другой стороны. Причем как только общество отворачивается, эта сладкая парочка начинает слипаться (и это нормально), они вступают в адюльтер и, вы меня извините, кто там сверху, кто снизу, это уже имеет для нас последствия, но не принципиальные, потому что остается этот ужасный узел, который каким-то образом надо расшивать.
Каким? Весь раздел про экономику в проекте «Программа гражданского согласия» я написал именно про это, единственно про эту проблему: как оторвать власть от бизнеса, бизнес от власти и втиснуть между ними общественный заказ, определенный общественный надзор, общественное участие. Почему это важно? У нас сейчас есть три возможных сценария. Либо рукотворные кризисы будут нарастать, и агония будет очень некрасивой. Либо будет второй вариант, более вероятный, на мой взгляд. Задачка, которую я поминал, не решается, значит, надо поменять условия. Начнется разделение властей и политическая конкуренция (это все уже начинается). Но если это начнется, а мы не решим проблему переплетенности власти и бизнеса, то будет дежа вю. Мы пройдем через определенный политический цикл и выйдем в ту же дверь, в которой находимся сейчас.
И третий вариант — надо решать эту проблему. Шансов не очень много, поэтому расчет на авось мало оправдывается. Но, говоря об авось, я хочу напомнить старый анекдот про то, как человек все время молил Бога о том, чтобы ему выпал выигрыш на лотерейный билет, и все никак не получалось. В конце концов Господь ему сказал: «Ты билет-то купи!» Поэтому давайте что-нибудь сделаем! Есть целый ряд вещей, которые можно делать: от восстановления собственной истории до попытки разговаривать с другими, от возможности решать конфликты альтернативными способами до защиты стандарта прав человека, чтобы была эффективная система безопасности. Довольно много вариантов поведения, которые дают большие шансы, чем обычное «авось».
Лейбин: Я внимательно слушал, в каких ситуациях в сегодняшней лекции вы говорите «мы». Там было небольшое количество ситуаций, в которых «мы» обозначало управление, государство, но большинство «мы» было рассчитано на некоторую еще не оформленную аудиторию, народ вообще. И показателен анекдот про лотерейный билет, который указывает на жанр вашего выступления — проповедь. На это указывает и конец, где показывается, что главный вопрос находится за пределами экономической действительности. Александр Александрович, как вы думаете, почему?
Аузан: Причин несколько. Во-первых, потому что действительно (если можно, я буду ссылаться на первую лекцию) мы находимся на минимуме, в дефиците социального капитала, т. е. никаких крупных общественных групп у нас нет. У нас есть расстояние вытянутой руки, понимание очень небольших кружков между собой. Это гораздо более атомизированная ситуация, чем 10 или 20 лет назад. Поэтому уместность разговора о «мы» определяется тем, что я не могу перечислить силы, которые еще 7–8 лет назад я бы еще мог перечислить, произошла закономерная эрозия. Я подчеркиваю, не власть в этом виновата, это достаточно объективный процесс, только нижнюю точку мы уже прошли.
Вторая причина, насчет жанра проповеди и экономики/не экономики. Во-первых, я экономист, который занимается неэкономическими вещами. И это нормально. Есть понятие новой политической экономии, если удается что-то сделать с помощью этого взгляда — почему нет? Все остальное, что я говорил, — тоже не экономика. Исследование судебной системы и безопасности — тоже не экономика. И академик Энтов при обсуждении в Никитском клубе наших результатов по исследованию безопасности сказал: «Безопасность же не экономическая категория!» На что моему уважаемому учителю Р.М. Энтову я сказал: «Но мы же не говорим, что она экономическая! Мы говорим, что мы ее исследуем экономическими методами!» Он сказал: «Да, это нормально». Так что все остальное тоже не экономическое.
Кроме того, меня очень мало занимают исследования, которые просто констатируют катастрофичность. Я не знаю, есть, наверное, люди внутренне гармоничные, у которых сложилась картина мира, а картина — всегда гармония, и человек успокоился и ушел пить водку или кофе. А меня почему-то корежит от того, что картина, может, и получилась, но мир-то жутко некомфортный, более того, страшноватый, да еще с нарастающими угрозами. В этих условиях даже при малом шансе на позитивное действие хочется позитивного действия.
Лейбин: У меня возникла гипотеза. У вас сегодня политический текст. Во-первых, взывающий к общим ценностям.
Аузан: К поиску.
Лейбин: Да. Много прямых высказываний, которые не обусловлены прагматикой, например, экономической. Так ли это? Политические тексты могут быть и на другом языке, но сущностные элементы политического текста здесь есть: прямые высказывания, критическая ситуация, про всю страну, а не про что-то отдельно, призыв к национальной коммуникации.
Аузан: Я был бы неправильно понят, если бы я сказал, что национальная повестка — это не про всю страну, а про подъезд дома № 18. Тема — про национальные проблемы, хочешь или не хочешь. Что касается экономичности/не экономичности, обоснованности и политичности. Во-первых, я в большинстве фрагментов лекции опирался, как я уже говорил, на исследования. Но есть область, которая мной и моими коллегами, насколько я знаю, еще не исследовалась. Потому что если мы говорим о формировании гражданской нации и о формировании ценностей, то есть методы исследования. Существует теория общественного выбора, public choice, расчет согласий и т. д. Мы понимаем, когда могут разговаривать группы, стоящие на разных полюсах, договорятся ли группы, сильно различные. Для этого есть инструментарий. Но к фактуре мы его пока не применили, потому что это большая работа. Мы в этом смысле не успеваем. Поэтому я высказываю гипотезу о том, по каким каналам идет формирование гражданской нации, может пойти формирование гражданской нации. И в этом случае я опираюсь, конечно, на политическую, а не на экономическую мысль, высказывая при этом некоторый экономический комментарий. Потому что то, что связано с общенациональным плебисцитом, — это, на самом деле, экономика, горизонтальная подвижность населения. И тут я могу довольно долго рассказывать про разного рода барьеры — почему они строятся, какие группы сидят на этих барьерах, которые, между прочим, все время говорят, что они государственники, что они за национальный интерес. А они-то и режут! Это все может быть подкреплено объяснениями. Ну, а за излишнюю страстность я прошу прощения.
