18.12.1970, 09.05.1972, 11.05.1978
– Василий Белов, писатель, просил меня узнать у вас о письме Фрумкина в Политбюро.
– Правильно, есть такой Фрумкин. Это было летом в 1928 году.
– Точно! Память у вас…
– Потому что я знаю по общему, так сказать, конспекту событий. Он касался и меня в этом письме, критиковал, Фрумкин – это один из таких коренников – правых. Большевик. Он выступил с письмом, когда мы начали на коллективизацию нажимать, а он – против коллективизации. В 1927 году на XV съезде партии по коллективизации мне поручили доклад. Фактически я был председателем деревенской комиссии в ЦК, и вся ответственность… Я деревенский, но деревню знаю плохо.
Он доказывал, что борьба против кулачества ведет к деградации сельского хозяйства, что мы останемся без хлеба, а он занимался заготовками по государственной линии. Если кулака мы прижмем, будет голод. Я по коллективизации был в числе, так сказать, застрельщиков, он и на меня нападал – вот, дескать, неправильно. Было такое письмо, его резко осудил ЦК. А за спиной Фрумкина стояли Рыков и Бухарин. Он с ними все время был в контакте.
Ну, вообще-то самостоятельный довольно человек, и известен тем, что в 1911 году первым выступил по одному вопросу. В Питере шла тогда борьба между большевиками и меньшевиками. Меньшевики уже становились ликвидаторами, мы их костили вовсю, что они хотят ликвидировать партию, ну а мы видели партию нелегальной, строго конспиративной организацией, которая умеет работать во всех легальных местах, где только можно. Очень гибкая, очень стройная и очень-очень умная была линия, которая отличала большевиков. И тогда поднялся вопрос: каков классический лозунг рабочих Питера? Меньшевики выдвинули предложение: построим в Питере рабочий дворец, как центр культурной работы среди рабочих. А Фрумкин выдвинул предложение: не дворец рабочий, а рабочую ежедневную газету. Его поддержал тогда известный тоже рабочий, булочник, потом он сделался антисталинцем, в последние годы, уже в 60-х годах умер. Просто уже деградировал, не разбирался совсем. А тогда он поддержал эту идею Фрумкина.
Мы, большевики, – за. Не за рабочий дворец, а за каждодневную рабочую газету. Так вот и «Правда» возникла. А меньшевики – тоже свою ежедневную газету.
Фрумкина роль маленькая, но просто она запомнилась, и все-таки время от времени вспоминали, что он…
Написал он в ЦК: посевные площади сокращаются, урожай падает, товарного хлеба стало меньше, страна останется без хлеба, а вы настаиваете против кулаков, толкаете страну в пропасть.
Это очень определенный человек, Фрумкин. Хорошо его знал. Честный человек, прямо нападал, открыто на ЦК. Открыто писал, что не допускает коллективизации, критикует, кого хотите, и съезд партии, и Сталина…
Его точка зрения гуманна, более гуманна. Но если стать на нее, мы бы войну не выиграли.
– А что с ним потом стало?
– Он в число правых попал, по-моему, тоже. Вторая полоса До XV съезда мы с Бухариным вырабатывали все решения по коллективизации, я был докладчиком, подготовляли этот проект. Потом переделывали, изучали, трое: Сталин, Бухарин и я, по коллективизации вырабатывали основные решения, направления… До этого, правда, Бухарин выступил: «Обогащайтесь!» А это оказалось не случайно.
03.02.1972
Получилось лучше, удачнее…
– Резолюцию мы вместе в Бухариным писали по моему докладу на XV съезде. А потом Сталин смеялся над Бухариным. Бухарин для того, чтобы прикрыть свою оппортунистическую линию, в одной из резолюций то ли пленума, то ли конференции предложил: «Вы говорите, что я защищаю кулака, а я за форсированное наступление на кулака!» Сталин смеялся: «Бухарин – за форсированное! Мы и то не предлагали это! Поскольку он предлагает, давай запишем: форсированное наступление на кулака!» Деваться ему некуда.
А потом по-прежнему себя вел, конечно. Вовсю критиковал линию партии. Знаменитая формула, подписанная тремя – Бухариным, Рыковым, Томским: ЦК проводит троцкистскую линию в вопросе о деревне, в вопросе о крестьянине, это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства.
Во-первых, мы за нажим на кулака. Крепкий нажим на кулака. Но за такой нажим, чтобы он все-таки не распространялся на основную массу крестьянства.
А Троцкий не учитывал, что надо с крестьянином считаться. Он считал, что это люди, которые не могут быть за социализм.
Гибкость политики, она нам помогла очень здорово. А Бухарин говорил, что достаточно экономических мер для того, чтобы покончить с кулаком.
Троцкий изменил партии уже в том, что он проводил военно-феодальные атаки, то есть безжалостный грабеж.
03.02.1972, 13.04.1972
– …Сталин и Молотов, – говорю я, – в своих выступлениях отмечали, что к деревне надо подойти осторожно, без всякой фантазии, что нэп продлится долго… Если бы мы повели дело так, то не было бы того положения, которое мы выправляем и сейчас. Тогда хлеб стали закапывать в ямы, началось пьянство, и хотя кулацких хозяйств было всего три-четыре процента, раскулаченных оказалось несравненно больше.
Молотов ответил, что верно, они так говорили, но время показало и жизнь подсказала необходимость более резкого перехода к коллективизации.
– Деревня сразу поднялась к коллективизации. Начался бурный процесс, какого мы и не предполагали. Получилось гораздо лучше, удачнее. Что касается раскулачивания, то в Постановлении ЦК 5 января 1930 года отмечалось, где, в каких областях проводить коллективизацию, но, конечно, перегибы были, и немалые, и Сталин об этом говорил.
Что касается нэпа, то он не был отменен, и отдельные его элементы есть и сегодня.
Я понимал крестьянских писателей: им жаль мужика. Но что поделаешь? Без жертв тут было не обойтись. Говорят, что Ленин бы не стал так поступать. Ленин в таких делах был посуровее Сталина. Многие говорят, что Ленин бы сам пересмотрел свои положения о диктатуре пролетариата, что он не был догматиком и т. п. Это им очень так хотелось бы, чтоб он пересмотрел!
11.05.1978
– Сейчас в народе говорят: при Хрущеве было плохо, а теперь еще хуже.
– И не может быть все хорошо, – отвечает Молотов, – пока империализм существует. Надо империализм уничтожить. У себя достроить многое.
Социализм – дело мирового значения. А то – вот надо мяса, надо то, это… Ну что же, если мы на это направим главные усилия, у нас некоторые успехи могут оказаться, а потом мы будем у разбитого корыта. Вот и все.
Империализм-то остался.
– Но для империализма, – говорю, – остался социализм, его противник. Почему у них все есть, а у нас нет?
