Ильюшин, по-моему, хороший человек. Хороший. Хороший коммунист, кроме того. Ну, и специалист. В другие дела он, по-моему, не лез, но авиацию понимал. И сделал много хорошего. Он бывал не часто, но беседовали по всем вопросам довольно хорошо.
Да, они разные. Один коммунист, другой – буржуазного типа. Да. Но Туполев, конечно, во многом советизировался. Туполев, он, конечно, крупнее. Разница небольшая, но все-таки… Опыт у Туполева. И он прошел через большие трудности. А Ильюшин попал на подготовленную почву и сделал многое. По глубине подготовки, в данном случае технической, мне кажется, Туполев выше Ильюшина. Культура Туполева выше, я думаю. Между ними было соревнование. Ильюшин хотел, чтобы самолеты под руководством коммуниста были не хуже, а может, и лучше, чем у беспартийного Туполева. И мы это хотели показать… Была страсть к этому. И, в общем, он выполнял эту задачу неплохо. Ильюшин, по-моему, легче понятен. Но писать о нем будет трудно. Он не шумливый, и докопаться до него непросто. Туполева надо понять. Потому что так его обрисовать как советского человека – недостаточно. Он более сложная фигура.
А были и такие случаи, как с Капицей. Мне пришлось его задержать в Советском Союзе. Он хотел ехать в Англию, обратно, на один из международных конгрессов, а мы ему предложили остаться в Советском Союзе. Он без особого энтузиазма принял это. Но никогда по этому поводу не выражал публично, по крайней мере, неудовольствия какого-нибудь.
– Мне рассказывали, что Иван Петрович Павлов тоже высказался против того, чтобы Капица ехал заграницу.
– Я думаю.
– Павлов ему напомнил, против кого он будет работать в Англии – против России! Хотя Павлов не любил коммунистов…
– Не любил, – согласился Молотов.
– А был патриотом России.
– Конечно. Не только. Я видел переписку Павлова насчет этих дел – не пускают некоторых людей за границу и тому подобное. Потом встретились на конгрессе физиологов в Москве. Он был председателем этого конгресса, ну, а я как председатель Совнаркома приветствовал этот конгресс, а потом оказались вместе. Он мне говорит, когда мы сидели с ним: «Я хорошо знаю деревню и слежу, что выйдет из вашего эксперимента, – он экспериментом назвал коллективизацию. – Я знаю хорошо крестьянина, знаю, что он может стонать и молчать, а вот вдруг он к старому захочет вернуться от ваших колхозов, что вы будете делать?»
Я говорю, что вы не совсем правильно понимаете тех крестьян, которые существуют на деле, и говорите, что они единоличные хозяйства хотят, у них свой подход к этому делу. Надо различать бедняка, середняка и кулака. Вот вы говорите, а вдруг они захотят в своей массе вернуться к единоличному хозяйству? Этого нельзя говорить в целом о крестьянстве. Одно дело – кулаки. Им есть, о чем жалеть. А о чем жалеть будут бедняки, которых большинство? Даже середняки. У них очень трудная жизнь, а доходов мало. Им приходится переносить много всяких трудностей.
Он немного задумался. Я почувствовал, что он не отмахивается от этого вопроса, но сам к этому не подходил, потому что у него обобщенное такое эсеровское мнение о крестьянстве, – ну, есть какие-то отдельные кулаки, это одно, а все крестьяне – единоличники, собственники, и это для них решающий вопрос. А на деле, конечно, не так. Мне показалось, что он над этим аргументом задумался. Это было в самом конце его жизни. Конгресс был в 1934-м или в начале 1935…
– Вернемся к Ильюшину…
– И коммунист хороший, и человек хороший, – говорит Молотов. И очень, как бы сказать, настроен хорошо. Вологодский. Он не просто специалист, убежденный на деле, но гражданин Советского Союза сознательный. И преданный. Пробил себе дорогу самостоятельно, своей мыслью и работой.
А насчет Туполева были сведения, что он был тесно связан с парижским комитетом антисоветским, который создали эмигранты, богачи в Париже и в других городах Франции и Германии. Но потом он все-таки сблизился с советскими людьми и вел себя очень неплохо.
Конечно, белогвардейцы не хотели выпускать его из своего поля. Видят, что он у большого дела стоит. Он якшался с ними довольно долго. Но потом, по-моему, честно работал. В конце концов, в зрелом возрасте и при первоначальном отрицательном отношении пришел к советской власти. Повернулся неплохо, неплохо.
Всех лучших конструкторов авиации знаю – разного характера люди, есть вполне сложившиеся, дружественные, хорошие, а есть скептически настроенные.
– А с Поликарповым вам приходилось сталкиваться?
– На заседаниях. В деловой обстановке, на заседаниях.
– Его считали «королем истребителей».
– Да, он начал, конечно, это дело. На первой стадии занял хорошую позицию в технике самолетов. Но, по-моему, он был человек религиозный, старого такого закала…
– Туполев – такого предпринимательского характера, Сергей Владимирович был более, конечно, чистый человек.
– Сталину приходилось с ним встречаться?
– Много раз. И по деловым вопросам, по авиации. Сталин к технике имел чутье большое. «Летающий танк» у Ильюшина замечательно получился. А «Ил–10» Сталин поручил ему сделать.
– Авиации Сталин много внимания уделял?
– Много, много. Одно из главных его довоенных дел, – говорит Молотов. – Заседаний было много, не специальных, по разным вопросам, и обязательно Илюшин участвовал.
29.04.1983, 14.10.1983,
01.08.1984, 30.04.1986
«Почему я был отстранен?»
…Разговор о репрессированных делегатах XVII съезда партии.
– Допустим, в состав ЦК входят 80 человек, из них 30 стоят на правильных позициях, а 50 не только на неправильных, но являются активными врагами политики партии. Почему большинство должно подчиняться меньшинству?
– Вопрос неправильно задан, – отвечает Молотов.
– Но дело в том, что в таком виде его задают многие.
– Все сделано Хрущевым, чтобы в таком виде ставился этот вопрос. Все сделано для этого. Все сделано. Во-первых, насчет демократического централизма. Диалектика материалистическая распространяется на демократический централизм? Так слушайте, не было такого положения, чтобы меньшинство исключило большинство. Это постепенно происходило. Семьдесят исключили 10–15 человек, потом 60 исключили еще 15. Вот в порядке большинство и меньшинство.
– Это свидетельство блистательной тактики, но еще не свидетельство правоты.
– Позвольте, но это соответствует фактическому развитию событий, а не просто тактики. Постепенно вскрывалось в острой борьбе на разных участках. Кое-где можно было потерпеть: держали, хоть и не доверяли. Кое-где нельзя было терпеть. И постепенно – все это было в порядке демократического централизма, без нарушения формального. По существу это привело к тому, что в составе ЦК осталось меньшинство из этого большинства, но без формальных нарушений. Так что это не нарушает формально демократического централизма, такой постепенный, хотя и довольно быстрый процесс очищения путей.
