Большевизм надо понимать как разрушительное начало, а не как советскую систему как таковую. Советская система была в чем-то созидательная, а не разрушительная. Когда началась перестройка, ко мне попал в рукописи очень хороший доклад Холопова о том, что такое советская музыка[29] и как определить это понятие. Мне понравилось, этот доклад был написан по существу, у меня есть его копия.
Если к этому понятию подойти научно, нельзя ставить знак плюс или знак минус. В любом случае, если даже и ставить эти знаки, четыре минуса интереснее, чем один плюс. Скажем, был такой писатель Кочетов. Мы его читали взахлеб. Это было настолько безобразно, что мы наслаждались. Я бы с удовольствием посмотрел сталинские фильмы последнего периода: «Кубанские казаки», «Падение Берлина». В каком-то смысле это тоже по линии «четыре минуса». Мы все ругали сталинскую архитектуру – высотные здания, станции метро, – а теперь, оказывается, их можно уже ставить под охрану, это целый период мирового искусства.
Сейчас это называется «сталинский ампир».
Сидельников назвал это «ампир во время чумы». Похоже, вы русским так и не простили?
Я люблю повторять, что народ имеет то правительство, которое он заслуживает (хоть это и не моя фраза). Меня всегда поражала пассивность русских. Выражение «поживем – увидим» меня очень злило. Я по натуре человек активный, пусть и не революционер.
Вы предпочитали не ждать, а делать то, чего никто не делал?
Это уж точно. Слова Пушкина о том, что русский народ ленивый и нелюбопытный, несправедливы. Человечество в целом лениво и нелюбопытно. Хотя про японцев я никак не скажу, что они нелюбопытны и ленивы. Они все хотят знать и неленивы. Я не скажу, что немцы ленивые. Им деваться некуда, все время дождь. Я сам был страшно любознателен всю жизнь и до сих пор очень любопытен. Признак возраста очень простой: отсутствие любопытства.
Сейчас, прожив такую бурную и насыщенную жизнь, могли бы вы сказать, было бы для вас предпочтительнее, если бы родители не увезли вас в Россию?
Может быть, я был бы архитектором-троцкистом с ультралевыми взглядами. Поди знай.
Тянуло ли вас в Россию после отъезда?
В Россию я ни разу не возвращался, не хотел. Если тосковал, то по друзьям, но не по стране. Хотя у меня очень долго была тоска по Грузии, если говорить о какой-то стране. Ностальгии по березкам у меня не было, я этого никогда не понимал. Теперь друзья либо померли, либо спились, а иногда и то и другое – умерли, потому что спились. У меня там никого не осталось.
На Западе я общался с какими-то если не друзьями, то людьми, которых знал. Вдруг столкнулся с Беллой Ахмадулиной. Она была с Мессерером, и это он оформлял меня для выступлений с «Мадригалом». Мы общались, и они не боялись со мной встречаться. Но в целом общение началось с перестройки, с Горбачева. Хотя до этого звонить в Россию было трудно, но можно. Маму долго не выпускали, первый раз ее выпустили при Горбачеве. Она потом каждый год приезжала.
А новые связи и круги общения у вас появились?
Больше в Швейцарии. Мне парижский дух отвратителен, он поверхностный и злой. Вот где уж царят моды. Французы до сих пор воображают, что они пуп земли, но это давно кончилось. Франция производит только портных и поваров. Писателей и художников у них уже нет.
Как получилось, что вы обосновались именно в Эксе?
Я уже не терпел Парижа, совсем не мог там жить. Стал искать. Сначала думал о юго-западе Франции. Там дико красивые места. Я даже нашел потрясающий дом в средневековой деревне, и недорого. А потом испугался, что я один и никого там не знаю – и что со мной будет? Так можно поселяться, если женат. Но совсем одному – опасно. Можно спиться, например. И испугался. Потом приехал в Экс с концертом – а я здесь часто выступал. Шел по улице, и вижу полно объявлений: «Сдается… сдается». И подумал: а почему бы мне сюда не приехать, у меня ведь есть здесь настоящие друзья. Вот так сюда и попал.
Здесь интересно. В понедельник рыбу на рынке не продают, потому что в воскресенье ее не ловят – в воскресенье молиться надо. А на рынке рыба только свежая. Здесь очень много козьих и овечьих сыров. С козами у меня все в порядке. Им можно дать на руке соль, простую столовую соль, и они будут есть. Бороться любят. Раньше я с ними общался на Кавказе, но и здесь за городом они есть.
Ближайшая церковь – хорошая. Это монахи-бенедиктинцы. Я с ними общаюсь. Они интеллектуалы, служат хорошо, по-настоящему. Стараются сблизить свою службу с православной. У них причастие в двух видах. У нас хлеб и вино, а у католиков только облатки, причем их причастие – это, в общем-то, маца. Вино пьет только священник, а прихожанам не дают. Когда-то, наверное, давали. Православные упрекали Рим в том, что облатки мертвые, а Христос воскрес, и нужно, чтобы был настоящий живой хлеб, а не мертвый. А маца делается без дрожжей. Очевидно, в Тайную вечерю они ели мацу. Так что все можно обосновать. Бенедиктинцы причащают и хлебом, и вином, в двух видах. У них даже церковное пение похоже на православное, и я хожу слушать.
В Экс я переехал в 1988-м или в 1989 году. Нынешняя моя квартира – это третья квартира здесь. Предыдущие были меблированные. Потом мне надоело жить в меблирашках, там, как правило, ужасная мебель. Тогда я стал искать пустую квартиру – и, когда напал на эту, тут же в нее вцепился. Здесь тихо, зелень, деревья, нет машин, и в двух шагах от центра. Я ее снимаю. Хозяин не захотел мне ее продавать. Мебель я очень долго выбирал, многое было сделано по заказу, для хранения пластинок и нот.
У вас есть замечательные книги и пластинки!
У меня довольно хорошая библиотека научного характера. Я много читаю о той эпохе, которой занимаюсь. А писания композиторов меня не интересуют.
Штокхаузен теоретикам работы не оставил: он написал объяснения ко всем своим сочинениям. Хиндемит, Шёнберг тоже писали о себе книги. Очень хорошие письма были у Веберна.
Меня это не очень интересует. Вот старинные трактаты – это другое дело. Их непросто достать. Как правило, они издаются для научных библиотек в виде репринтов с оригинальных изданий, иногда с комментариями, переводом на современный язык. Это труднодоступная литература. Все, что я могу знать, скажем, о трудах Царлино или Иоханессе Де Мурисе, издано со вторых рук – я читал не сами эти работы, а о них. Думаю, таким трудам можно доверять, все-таки авторы копались в первоисточниках.
У меня есть огромный справочник по тому времени, который заканчивается на Дюфаи. Это коллективный научный труд. Вот такая литература меня интересует, потому что она по существу. А когда автор хочет себя выставить, это не дело. Ну что, я буду Берлиоза читать? Это, может быть, даже неплохая литература, лучше, чем его музыка. Вот уж кто был совсем дилетант. Оркестровка у него получалась, а с гармонией что-то чудовищное происходило. Личность при этом симпатичная, не противная, но особенно терять на него время я бы не стал.
