Неизбежный вопрос. Как вы, с точки зрения историка, оцениваете присоединение Крыма к России?
Я не считаю это «присоединением». Произошло возвращение к нормальной ситуации. В советское время, когда Крым был объявлен принадлежащим Украине, это не имело никакого значения. По крайней мере, все так думали. Ведь мы чувствовали себя частью единого советского народа.
Если искать глубокие исторические корни, мы дойдем до абсурда – до необходимости «вернуть» Крым потомкам хана Гирея. Ведь именно наследникам Орды эти территории принадлежали с XV до XVIII века. Потом два с лишним столетия Крым был в составе России. А его принадлежность Украине – это исторический казус, говоря словами Ф.М. Достоевского, «скверный анекдот».
Современный Крым гораздо больше исторически связан с Россией, чем с Украиной. Да и не было на Украине самостоятельного, независимого государства. Та революция, которую сейчас переживают украинские земли, именно этим и определяется.
Конечно, украинская история имеет свою специфику. В первую очередь это традиция Запорожской Сечи – традиции воли (это не вполне то же самое, что свобода), трудно переходящей в государственность. Украинские гетманы – не вполне европейские монархи, а скорее лидеры казачьей вольницы.
Сейчас идет процесс окончательного оформления украинской нации. Легким он никогда не бывает. Обязательно находится тот, кто хочет отделиться. Дай бог, чтобы все завершилось как можно быстрее и не потребовало новых жертв!
Вы говорите, что резко и грубо решать политические вопросы нельзя. Но разве Варфоломеевская ночь не привела к победе католиков?
Конечно, нет. В гражданских и религиозных войнах не бывает абсолютной победы. Достигается только некоторый временный компромисс. Нам говорили, что большевики победили белогвардейцев. На определенное время – да. Но сейчас-то мы почему-то не заняты строительством коммунизма!
Не было полной и окончательной победы одной стороны и во Франции в 1572 году. Кровавая бойня продолжалась до 1589-го. И только когда, как ни ужасно, земля достаточно напиталась кровью, явился циничный Генрих Наваррский, заявивший: «Париж стоит мессы». И был принят эдикт о веротерпимости.
Кстати, в современной Франции нет никакого торжества католицизма. По социологическим опросам, католики составляют более половины, но далеко не все население страны. Это светская республика, и протестантизм в ней не подвергается никаким гонениям.
Как вы оцениваете уровень современной российской исторической науки?
Обязательно надо учитывать особенности нашего исторического пути. Тоталитарные режимы всегда препятствуют строго научному, даже относительно объективному отношению к своему прошлому. Все это подменяется обязательным самовосхвалением.
Историки в таких условиях обречены вечно ждать очередной «оттепели». Но они не могут реагировать на происходящее так же быстро, как художники или писатели. Все мы знаем, что такое литература, искусство хрущевской «оттепели» (Вознесенский, Евтушенко, Эрнст Неизвестный и другие). А историческая наука стала меняться только к самому ее концу.
Историки, привыкшие жить в клетке официальной концепции, никак не могут решиться писать свободно. Знают, что за это бывает. В советский период из СССР вынужден был уехать в США специалист по европейской истории ХХ века А.М. Некрич: он осмелился писать не то, что положено, о Второй мировой войне. Позже перебрался в Швецию скандинавист А.С. Канн. Каждый раз, когда историкам предлагают писать то, что они думают, они сомневаются, что эта форточка открыта надолго.
Труднее всего приходится специалистам по отечественной истории. Я в свое время выбрала кафедру истории Средних веков вовсе не потому, что русская история мне не нравилась. Да я поступила на исторический факультет именно с огромной любовью к русской истории! Но потом почувствовала, что это центр «идеологического облучения». Там особенно четко определялось, что разрешено, а что запрещено.
Тем не менее среди моих коллег – специалистов по истории России – множество достойнейших людей. Я очень любила недавно ушедшего Сигурда Оттовича Шмидта – удивительного знатока российской истории, увлеченного краеведа. В 1970-х годах я пришла преподавать всеобщую историю в Московский государственный историко-архивный институт. Мой интерес к истории средневековой Западной Европы казался тогда странным и подозрительным. Один чиновник прямо возмущался: «Чем она занимается? У нее алые и белые розы!». А вот профессор Шмидт встретил меня благожелательно. Мы с ним проводили совместные заседания студенческих научных кружков.
Я очень высоко ценю труды и лекции Игоря Николаевича Данилевского – знатока древнерусской истории, работы Павла Юрьевича Уварова по истории Франции и многих других.
Что вы думаете о «новой хронологии» А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского?
На мой взгляд, это знаменитая школа фальсификаторов истории. Самое страшное, что есть в их трудах и выступлениях, – нежелание отвечать на вопрос «почему». А без этого вопроса нет настоящей науки.
Я слышала выступление Г.В. Носовского по радио. Журналистка пыталась задавать ему разные вопросы. Ответ на все был один: «Читайте наши книги, там все написано!». Зачем тогда давать интервью?
Мне также чужда тяга к «сенсационным фактам». Включив радио, я услышала, что русский царь Петр I в юности был подменен. Конечно, западными людьми где-то в Голландии или в Германии. Кинокомедия сразу вспоминается: «Царь не настоящий!». Совершенно нелепая версия. В петровском характере так много русского, российского! Если и подменили, то русского на русского. А задавать Фоменко и Носовскому вопрос «почему» не разрешается…
Считаете ли вы, что культурный уровень молодежи сегодня падает?
Такое ощущение иногда возникает, особенно у педагогов. Недавно я сказала первокурсникам: «Читайте статью Лотмана "Клио на распутье"». А они начали переспрашивать: «Чью статью?», «Кто на распутье?». Если человек вообще не знает, кто такая Клио, он не задумается, почему у исторической науки есть своя муза. Но на основании отдельных случаев нельзя делать выводов о культурном уровне поколения в целом. Думаю, они не хуже – они просто другие.
Как объяснить ребенку, что важно учить и знать историю, если в школе ее неинтересно преподают?
Если в школе неинтересно преподают, мало что можно сделать. У ребенка предмет ассоциируется с учителем. Хороший учитель – хороший предмет. Плохой учитель – плохой предмет. Школе ничего и не надо, кроме хороших учителей. Но им не дают возможности быть хорошими: их завалили инструкциями, отчетами, у них вообще не остается времени думать. Тесты, схемы, таблички – все, учить детей некогда. А дети все это, сами того не сознавая, отторгают. Они часто кажутся глупыми, особенно подростки, но нет – они мудрецы.
