— Лех Валенса тогда вам написал, что восстание в гетто было самым польским из всех польских восстаний. В смысле своей безнадежности, разумеется.
— То, что сегодня называют восстанием в гетто, действительно было безнадежным предприятием. Восстание — это когда есть какая-то цель и замысел или, по крайней мере, надежда на победу. Так что, по сути, наше нельзя назвать восстанием. О победе не было и речи, речь шла о защите гражданского населения, да и то лишь недолгое время. Мы просто хотели хоть немного продлить жизнь этим людям. Ведь известно было, что не навсегда. Мы знали, что у нас нет шансов победить.
Мы были городскими партизанами. А в этом случае, если тебя не поддерживает население, ты неминуемо погибнешь. Городское партизанское движение существует только при поддержке гражданского населения. Поэтому мы продержались, пока в гетто еще оставались кое-какие люди — прятавшиеся там, сям. Хоть они и прятались, но нам помогали. Одно то, что мы знали: где-то они еще прячутся, — было для нас очень важно…
Перенести наши действия за пределы гетто мы не могли, потому что там у нас не было базы. Ведь население Варшавы относилось к нам в лучшем случае безразлично, а часть и враждебно. Конечно, были такие, кто стоял в гарнизонном костеле и, видя горящее гетто, плакал, но их было мало. Остальные рядом катались на карусели[28].
У нашего восстания не было никаких шансов на победу — даже по идее. Так что это было не восстание, а защита населения.
В разных организациях говорили: этим евреям грош цена, они идут на смерть как бараны, они неспособны защищаться, — и это действовало против нас. Хотя я не видел серьезных вооруженных акций польского подполья в Варшаве до нашей авантюры в гетто в январе 1943 года — еще до восстания.
Первая польская акция — это когда у Арсенала[29] отбили Рыжего. Но раньше — в январе 1943-го — Еврейская боевая организация впервые в гетто оказала отпор немцам, когда те пытались продолжить отправку евреев в газовые камеры. Было несколько уличных столкновений, и на пятый день немцы прервали операцию.
Юзеф Рыбицкий, тогда глава Диверсионного отдела Армии Крайовой[30], рассказывал мне про подоплеку акции у Арсенала. Ребята из батальона «Зоська» заявили: мы отобьем Рыжего. Но организация была военная, а командующий, генерал Ровецкий (Грот)[31], не давал разрешения. Тогда они пригрозили: значит, мы это сделаем без приказа. Рыбицкий пошел к Гроту и сказал: они действительно намерены провести акцию без приказа, так что лучше разреши, иначе потеряешь авторитет. И Грот дал разрешение.
Это была первая вооруженная акция в Варшаве после нашей январской. Правда, Бартошевский[32] говорит, что раньше где-то в Полесье отбили десятка полтора заключенных… Но акция в маленьком провинциальном городке не могла стать символом борьбы для всей Польши. А когда в центре Варшавы отбивают командира — это уже символ.
В памяти такое откладывается все вместе, обязательно вместе. Только нужно иметь смелость об этом говорить и суметь оценить объективно, не примешивая политики.
Поэтому надо сказать, что, когда в 1988 году несколько тысяч людей под знаменами «Солидарности» пришли к памятнику Героям гетто, это была политическая манифестация против коммунистов. Так же как восстание в гетто было политической манифестацией против фашизма.
Надо говорить без обиняков, рассказывать, как было на самом деле, а не создавать мифы.
— Однако вы, отмечая каждую годовщину восстания, победили: 19 апреля к памятнику Героям гетто приходят толпы, в том числе молодежь. Моя дочка прочитала про вас в книге Ханны Кралль, еще когда училась в лицее, и — уже в свободной Польше — с несколькими своими одноклассницами поехала в апреле в Варшаву. Девочки прошли весь тот путь, который вы проходите 19 апреля — от памятника до Умшлагплац. Я сам удивился — ведь им было по семнадцать лет, в Варшаве они раньше никогда не бывали…
— И прекрасно. Но девочка не ведет политической борьбы с польским правительством. А я веду. Как раньше с коммунистами.
Ведь наше восстание вызывало очень разные реакции. У одних — сострадание, у других — ненависть, третьи были довольны и потом говорили: какое счастье, что Гитлер сделал за нас эту работу и убил этих евреев.
Я ничего не выдумываю: во время войны часто так говорили, и не только люди невежественные, но и интеллигенция. Если великий польский архитектор, который после войны восстанавливал столицу, отвел в немецкий участок двух маленьких еврейских детей… Они прятались у него под верандой — спали, там, ели то, что удавалось найти… А когда горело гетто, он говорил: «Жаль, что этот Тувим там не поджаривается». Мне это рассказывала одна знакомая, которая была у него домработницей, — ей, к счастью, удалось скрыть от него, что она еврейка.
Так что с интеллигенцией всяко бывало. Был Милош, который написал «Кампо ди Фьори», и был Анджеевский, написавший потрясающую «Страстную неделю». Написать о том, что происходит реально, на протяжении десяти-двенадцати дней… Чтобы такое засвидетельствовать, вовсе не нужен какой-нибудь новый Пруст. Но когда Анджеевский впервые прочитал «Страстную неделю» на каком-то писательском собрании, одна только Налковская сказала, что это хорошо. Остальные промолчали. Почему? Потому что это была не их жизнь. А ведь там присутствовал цвет польской интеллигенции.
И для Ивашкевича, например, это тоже была чужая жизнь. В его «Дневниках» есть запись о том, что он видит, как в гетто горят бумаги, и тут же отправляется есть пирожные, размышляя, хорошие ли они и понравятся ли его другу. Он жил нормальной жизнью.
У Домбровской в «Дневниках» тоже ничего об этом нет. Великая польская писательница каждый день делает записи, и, судя по ним, получается, будто никаких боев в гетто не было. За три недели она ни разу о них не упомянула. Разумеется, когда впоследствии понадобилось официально высказаться, оказалось, она знает, что и как было, но видно, что в ее жизни это не имело никакого значения.
Варшава жила нормальной жизнью… Поэтому надо помнить и отмечать годовщины. Именно из-за такой позиции многих. Вопреки ей. В какие-то моменты равнодушие равносильно убийству.
Если ты видишь зло и отворачиваешься или не помогаешь, когда можешь помочь, ответственность ложится и на тебя. Потому что, отворачиваясь, ты помогаешь тем, кто позволяет творить зло. А таких случаев были десятки. Куда приятнее пойти в кафе и лакомиться пирожными, чем смотреть, как расстреливают людей.
— Напрашивается вечный вопрос: можно ли требовать от людей героизма?
