ДГ. Так вы считаете, что нужно искать пути развития русской поэзии именно внутри самой русской поэзии, а не в каком-нибудь иностранном влиянии?
ИЕ. Традиция - традицией. Но всегда всякое искусство состоит из традиции и новаторства. Конечно, революционные новаторы начала века, как Цветаева, как Пастернак, как Мандельштам, какими-то корнями были связаны и с Западом. Ведь Маяковский знал поэзию Уитмена. Мандельштам, как сказал о нем профессор Владимир Марков, это лучший латинский поэт, который писал по-русски. Но как повернется то или иное русло поэзии, этого никто не может сказать и никому не дано предугадать.
ДГ. Не возникает ли тут дилемма-то, что в какой-то степени традиция русской поэзии если не оборвалась, то сильно пострадала. И если говорить о лучших традициях, как вы правильно сказали, - это Мандельштам и поэты, писавшие в то же время. Есть ли теперь поэты в России, которые могли бы считаться полноценными продолжателями традиций Мандельштама, Цветаевой и других?
ИЕ. Не всегда надо продолжать традицию. Иногда надо ее как-то видоизменить, нарушить. Я, конечно, согласен с вами, что современная советская поэзия имеет, так сказать, массовую продукцию, очень низкую. Но помимо этого есть несколько художников молодых, которые ищут, и если отбросить то лишнее и, ну, скажем, специфически советское, которое необходимо для выдвижения, то у какой-нибудь Ахмадулиной вы можете найти действительно настоящую лирику. Или, скажем, у того же Евтушенко, или у эмигрировавшего на Запад Бродского. У всех этих художников вы можете найти подлинные стихотворения и подлинные строчки.
А что касается, так сказать, прерванной традиции, то искусство никогда нельзя предугадать. Может вот так неожиданно возникнуть большой художник. Всегда так бывало. А массовая продукция низкая, конечно. Именно продукция, а не творчество.
ДГ. Мне кажется, что из поэтов, живущих в России теперь, ближе всего вам Евтушенко. Вы с этим согласитесь?
ИЕ. До какой-то степени да. Потому что у него тоже есть гражданская тематика, которая мне близка. И у него есть лиричность определенная, которая мне тоже близка. Но сказать, чтобы была какая-то особенная близость, я не могу. Все-таки у меня, я думаю, есть больше, так сказать, романтического, некоторой, скажем, эмоциональной повышенности, которой стараются в Советском Союзе избегать многие поэты. Там в моде антиромантизм в какой-то степени, что я понимаю и не осуждаю. Так что я не вижу большого сходства. Я вижу некоторую близость, возможно, но она у меня может быть со многими.
ДГ. Вы, конечно, хорошо знаете то, что пишут другие поэты-эмигранты. Кого из них вы считаете самыми интересными поэтами?
ИЕ. Эмигрантских? Я думаю, что Бродский. Я думаю - Цветков, молодой новый эмигрант, поэт интересный. Целый ряд таких, как Иоффе, скажем, тоже интересный поэт. Вот, пожалуй. Эти имена я бы назвал как самые значительные.
ДГ. Как вы думаете, какое будущее ожидает русских поэтов-эмигрантов? Это трудный вопрос, я знаю, но...
ИЕ. Я думаю, это как раз действительно вопрос трудный. Но как всегда бывает, если есть какая-то сила, стоящая на страже подлинности, то настоящее не пропадет. И я думаю, что если что и было создано в русле определенной культуры и не противоречило этому руслу, не в смысле политическом, не дай Бог, нет, а в смысле подлинно народном, то это в свое время вольется и соединится с общей культурой. Бунин ведь умер в эмиграции, но вошел в русло русской культуры. И я думаю, что подлинная поэзия найдет свое место.
ДГ. Давайте ломать копья на тему поэтического перевода. Когда вы перевели "Тело Джона Брауна", вы сохранили метрическую систему и рифму...
ИЕ. Я вам скажу так: частично да и частично нет. То есть там, где была рифма, я сохранил рифму, а метрику в некоторых случаях я немножечко, может быть, более гармонизировал, чем она была в оригинале. И сделал это совершенно сознательно. Потому что я не только перевожу смысл и звук, я еще перевожу на другую систему поэтическую. И русская поэзия усложняет скорее ритм, но не отказывается от ритма, в то время как англосаксонская почти отказалась от него. Поэтому мне надо было создать вещь, которая бы по-русски звучала поэтически. И я в силу своих возможностей, умения и понимания и делал так, чтобы немножечко больше придать ритмической основы в некоторых случаях. Но во многих местах я сохранял даже и полное отсутствие какого бы то ни было ритма, когда чувствовал, что в данном куске это необходимо. Конечно, это все очень относительно и субъективно, но иначе и не может быть. Переводчику приходится считаться с собственным вкусом, с собственными убеждениями. И я могу еще сказать, что буду счастлив, если кто-нибудь сделает лучше. Потому что эта вещь достойна того, чтобы ее еще раз перевели.
ДГ. Но если говорить о переводах с русского на английский, то, как правило, русские читатели недовольны американскими переводчиками.
ИЕ. Конечно, потому что это не перевод, это шпаргалка, подстрочник. Настоящий перевод требует перевода звуко-смысла, а не только смысла. Потому что поэзия - это не только смысл, это и определенная гармонизация звукового материала. Во всяком случае русская поэзия. И переводить какого-нибудь сложного поэта, скажем, Цветаеву или Пастернака, и не учесть их звуковой организации стиха, так это... это все равно что вместо портрета нарисовать три пуговицы от жилета.
ДГ. Ну, а что делать, если по английской системе версификации традиционные размеры воспринимаются как что-то устаревшее...
ИЕ. Послушайте, это воспринимается потому, что несколько очень таких безумно умных авгуров сидят и воспитывают американского читателя. Американскому читателю пора перестать считаться с этим и считаться со своим вкусом, а не с тем, что ему говорят какие-то критики. Если это умело сделать, то это будет звучать.
ДГ. Но ведь вам хочется, чтобы ваши стихи перевели так, чтобы их могли принять в какой-нибудь американский поэтический журнал как стихи, просто написанные по-английски. А ведь если сохранить рифму и размер, то никто этого не поймет по-английски.
ИЕ. Не знаю. Я все-таки считаю, что этого недостаточно. Просто надо приложить усилия, а не идти по линии наименьшего сопротивления. У вас есть Эдгар Аллан По, у вас есть и другие, которые писали по другой традиции. Значит, это возможно.
ДГ. Но у нас были и тарантасы раньше.
ИЕ. Не говорите мне, что на этом языке невозможно. У вас есть такой поэт, как Ричард Уилбур, который пишет размером и с рифмой. Великолепный поэт. Я не говорю, что без размеров - плохие поэты, этого я не говорил. Я верю, что современная американская поэзия хороша или плоха не потому, что там есть рифма. Понимаете, это я знаю. Вот только, когда вы имеете дело с оригиналом русским, вы должны все-таки пытаться найти какой-то эквивалент в английском языке.
ДГ. Давайте перейдем к другой теме. Вы согласитесь, что вторая эмиграция внесла не такой большой вклад, как первая и третья эмиграции?
ИЕ. Я вообще не верю, что эмиграция вносит вклад. Ни первая, ни вторая, ни третья - они вкладов не вносят. Вклады вносят отдельные люди, талантливые, одаренные, мастера, художники, поэты, писатели. И это определяется не эмиграцией. Это не тот критерий. Вот есть огромное скопление эмиграции в штате Нью-Джерси. Это трудовые люди, русские, которые построили себе центры со столовыми, с отелями и так далее. Но они не причастны к какой-то творческой, поэтической или художественной традиции. Я соглашусь с вами, что среди первой и третьей эмиграций было больше представителей культурной элиты. Но только это не определяет эмиграцию.
ДГ. Что вы скажете об отношениях между тремя эмиграциями?
ИЕ. У меня прекрасные отношения сложились с определенными людьми из всех эмиграций и плохие отношения с людьми из всех этих эмиграций. Я не отношусь к ним как к представителям волн.
ДГ. С кем вы себя идентифицируете?
ИЕ. Что значит с кем? С русской литературой в изгнании, к которой я принадлежу, надеюсь.
ДГ. Именно в изгнании?
ИЕ. Что ж делать, так случилось, мы оказались в таком положении. Но я глубоко верю, что это все равно часть русской литературы, и я думаю, что придет время, когда эти русла сольются. Но это не литература эмиграции. Эмиграции как таковой литература не нужна, ей нужно устроить свою жизнь.
ДГ. Вам не кажется, что вы по-другому пишете, чем вы писали бы, оставшись в России?
ИЕ. Наверное. Потому что человек общественное существо, и то, что происходит с человеком, отражается на его творчестве. Если бы у меня был советский опыт, то, наверное, мое творчество было бы иным. Не определяя хуже или лучше, но иным, другим.
ДГ. Согласитесь, что роль писателей-эмигрантов в том отчасти, чтобы вновь приобщить русскую литературу к мировой традиции?
ИЕ. Понимаете, насчет мировой традиции... Вы не можете стать мировым, если вы не национальный. Никто не может перепрыгнуть это и начать с мирового. Это особенно важно для литературы, которая имеет дело с национальной основой языка. Еще художник, скажем, какой-нибудь модернист-абстракционист, может сразу же быть мировым. Но если вы посмотрите на этих художников, то вы почти всегда увидите в музее: китаец, воспитывавшийся во Франции. Или же: немец, родившийся в Америке. То есть люди, лишенные национальных границ. Вот они могут сразу стать международными. Но настоящий художник должен прежде всего быть национальным. А уж потом может стать мировым. Надо сначала сделать вклад в свою культуру, и тогда, если ты талантлив, у тебя есть возможность войти в мировую культуру.
