ДГ. Значит, вы особой литературной подготовки не получили?
ВВ. Нет, не получил. То есть я литературе нигде не учился, и очень этим доволен. Меня дважды не приняли в литературный институт. Когда-то я пытался. Но я думаю, что они правильно сделали. Я им за это благодарен.
ДГ. Расскажите, как у вас зародился замысел "Чонкина", как этот замысел трансформировался и развивался и будет ли продолжение этого развития в дальнейшем.
ВВ. Знаете, тут интересно, потому что замысел (это первый мой литературный замысел) зародился в Москве. В 57-м году это было. Я стоял на углу двух улиц и пил газированную воду, а женщина, которая этой водой торговала, разговаривала с другой и рассказывала ей, что вот у нее трудная жизнь, у нее сын, который хулиганит, а управы никакой нет. Вот если бы был отец, но тот погиб на войне. Он был полковник. Я так на нее посмотрел - а я видел таких женщин - и подумал: врешь ты все, не было у тебя никакого мужа, уж во всяком случае он не был полковник. Я себе представил такую биографию женщины, которая встретилась с солдатом накануне войны, а после начала войны его сразу взяли в армию, потом всякая связь между ними прервалась, и она себе дальше воображала, кто он был. Она его уже забыла. У нее родился ребенок, она сама уже как следует не помнила отца этого ребенка и вообразила себе его биографию. Я написал такой рассказ, но он был довольно слабый, с интересным, я считаю, сюжетом.
Но у меня еще не было героя. Вот была героиня эта. Потом я писал другие вещи, написал повесть "Мы здесь живем" и все время возвращался к этому замыслу. А кто же был на самом деле этот человек, о котором она так вообразила, и что же на самом деле с ней случилось? И я подумал, что, наверно, вот это был солдат такой вот... Примерно я вообразил себе какой и думаю... и вдруг я вспомнил случай, когда я сам служил в армии в Польше. Я шел однажды по территории нашего военного городка и увидел такую странную картину: идет лошадь, запряженная в телегу, а никакого седока нет, потом глянул вниз - оказывается, там внизу, между колесами, лежит солдат, он зацепился ногой за вожжу, и лошадь так медленно идет, тащит его по мостовой, а он там лежит и не проявляет никакого желания освободиться от этой ситуации. А потом я видел этого солдата. Он ходил с перевязанной головой, и я кого-то спросил, кто это. А мне сказали: "А ты разве не знаешь? Это же Чонкин!" И все. Больше я об этом солдате ничего не знал. Потом он погиб при каких-то обстоятельствах случайных, а образ его во мне остался вот такой. Я не знал, кто он, кто его мать, бабушка, дедушка, понимаете. Вот просто этот образ.
У меня, кстати, в одной из последующих частей "Чонкина", когда кончается война, он едет у меня по площади с перевязанной головой, и все думают, что он ранен, а с ним случилась примерно вот такая история. И так зародился замысел "Чонкина".
Об этой книге пишут как о сатирической. Я вовсе не замышлял ее как сатирическую, а как лирическую историю отношений Чонкина и Нюры -сплетений и расплетений их судеб и так далее... Только потом уже, под воздействием обстоятельств, в этой работе стали проявляться сатирические элементы, но это уже помогли мне в Комитете государственной безопасности и всякие другие советские организации, которые очень сильно влияли на развитие этого сюжета.
ДГ. А сейчас вы как будете продолжать "Чонкина"?
ВВ. Уже вышла вторая книга, "Претендент на престол", и я хочу написать еще одну книгу о Чонкине. Вещь эта будет последняя, потому что вообще замысел так разросся, что на осуществление его полностью у меня бы не хватило жизни. Поэтому мне придется отказаться от некоторых ответвлений сюжета.
ДГ. Вот вы пишете о войне не в трагическом, не в серьезном ключе, как это принято в советской литературе. Почему это?
ВВ. Почему? Потому что это шло от внутреннего протеста против серьезности, которая принята в советской литературе. В советской литературе есть много священных коров, которых нельзя трогать. Это нельзя, это нельзя это священно, то священно. Когда, например, я написал только первую книгу Чонкина, то многие люди, не только власть имущие, а просто люди старшего поколения, говорили: "Ну, так нельзя. На войне погибло много людей, а вы смеетесь". И мне трудно было их убедить, что я над ними не смеюсь, я не смеюсь над гибелью людей, а смеюсь над некоторым идиотизмом жизни. И надо сказать, что люди привыкали. И сейчас в Советском Союзе в последнее время я не встречал ни одного человека, который бы так говорил. Вообще, когда я написал первую часть и принес ее в "Новый мир", она не была напечатана. Мне сказал там один заместитель главного редактора, когда он прочел: "Понимаете, вот когда-то в 30-м году я ехал на пароходе с чешскими учителями. Когда они у меня спросили, что я знаю из чешской литературы, какая моя любимая книга, я сказал "Швейк". Они стали возмущаться и говорили, что это оскорбление чешского народа. Вот и я, - говорит, - понимаю, что, наверное, я сейчас испытываю такое же чувство, как те учителя. Я понимаю, что ошибаюсь, но не могу в себе преодолеть это чувство". А сейчас, я вижу, многие преодолели, и даже какие-то видные советские партийные деятели читают, смеются, как мне рассказывали, и терпят. Это вопрос психологической подготовки - чтение такой литературы.
ДГ. Как вы ощущали атмосферу писательскую в Москве, как к вам относились другие писатели, которые печатаются и приобрели известность в СССР? Они воспринимали ваши книги как упрек или хорошо относились?
ВВ. Ну, тут кто как. Да, многие воспринимали как упрек мою позицию, хотя я на самом деле никого не упрекал. Я просто понял, что мое пребывание в Союзе писателей и вообще в советской официальной литературе - кончено. Я просто исчерпал все возможности свои душевные и возможности литературные как-то там существовать, потому что наступили такие времена, когда надо было очень сильно приспосабливаться, то есть я должен был сам поставить предел, художественный именно предел, и не выходить из него. Например, я не мог даже и думать о публикации "Чонкина".
ДГ. Так что надежды у вас не было...
ВВ. Нет, сначала у меня была смутная такая, неопределенная... Я никогда иллюзий никаких не строил, но она у меня не была такой острой по замыслу. А когда я увидел, что получается... Ведь книга получается не всегда такой, какой ее автор задумал. И она задумана у меня была, вот, более лирической такой. А когда я увидел, что получается, я понял, что напечатать это не могу. Существовать в советской литературе я могу, только если буду печатать то, что не хочу. Понимаете? А "Чонкин" - это моя самая лучшая книга, и. значит, оставаясь в советской литературе, я не только напечатать не смогу, я и написать не смогу, потому что я всегда испытывал потребность разговора не с самим собой, а с читателем. Мне важно напечатать и получить читательский отклик. Понимаете? И я дошел до того, я считаю, что свои возможности исчерпал.
Другие считают, что они не исчерпали свои возможности, но тогда они воспринимают такую позицию как вызов им. Что я своим поведением как бы говорю им, что я хороший, а они плохие.
Надо сказать, что говорят о покойниках или хорошо, или ничего. Трифонов хороший писатель, у него есть свои заслуги, но он принадлежал к числу тех, кто относился ко мне враждебно, хотя раньше он относился ко мне с большим или с достаточным почтением как к писателю.
ДГ. Вообще, какие у вас были отношения с Союзом советских писателей? Вас исключили в 74-м году, кажется, да?
ВВ. Да.
ДГ. Но до этого какие были отношения?
ВВ. До этого у меня такие были отношения: в 62-м году меня приняли как раз после того, как Хрущев пропел или провыл эту песню. Меня приняли с большой помпой. У меня была одна повесть напечатана в журнале, но не было отдельной книги. Обычно условием для вступления в Союз писателей бывает наличие одной или нескольких книг. В некоторое время, до 68-го года, меня избирали в какие-то там бюро. А потом отношения мои с ССП резко ухудшились и продолжали ухудшаться. Еще в 63-м и в 70-м годах меня пытались исключить из ССП. В 68-м мне объявили строгий выговор. Потом в 70-м году - строгий выговор с последним предупреждением. А когда они собрались меня исключать в 74-м году, мне позвонил секретарь ССП генерал КГБ Ильин и сказал:
- Мы не хотим вас исключать. Приходите, мы поговорим.
- Нет, - говорю я, - теперь я хочу с вами расстаться.
- Ну, приходите, поговорим.
- Но вы же даже не можете ничего сделать, потому что по закону вы исчерпали все возможности работы надо мной. Теперь вы меня обязаны исключить.
- Ну хорошо, мы вам еще один строгий выговор объявим.
- Нет, хватит, теперь я вам объявлю строгий выговор. Все! Я с вами вообще больше разговаривать не буду. - На этом наш разговор закончился, и я был исключен.
ДГ. Вы получили письменное извещение?
ВВ. Нет, я ничего не получал. Это было трусливое исключение. Это я им послал письмо.
ДГ. Без речей, без выступлений?
ВВ. Нет, там, наверное, они выступали. Но я тут в своих выступлениях говорил, что ССП - это подпольная организация. Они выступают при закрытых дверях там, и все хранится в закрытых сейфах, понимаешь. И кто что говорил, я до сих пор не знаю, а речи там безусловно были... Это секретариат. Секретариат ССП - это, вообще, такая... Это действительно секретная организация.
