ДГ. А теперь как вы себя чувствуете в Германии?
БХ. Я стал эмигрантом пятидесяти с лишним лет - было бы смешно тешить себя иллюзией, что можно вполне ассимилироваться, войти в эту жизнь и чувствовать себя полностью своим среди своих. Естественно, я чувствую себя эмигрантом. Но я не испытываю отталкивания от этой жизни. Она меня интересует. У меня много знакомых и друзей среди немцев. Надо сказать, что немцы, в то время незнакомые люди, помогли мне, моей жене и моему сыну. За это надо быть благодарным. Надо вообще быть благодарным стране, которая приютила нас и дала нам возможность хоть как-то жить.
ДГ. Вы пишете в одной из ваших статей, что "третья волна" уехала с идеями 60-х годов. Но мы приближаемся к 90-м годам. Что изменилось за это время в культуре, в литературе? Остается ли эмиграция капсулой времени, где все сохранится, как было? Или, как пишут нью-йоркские критики Петр Вайль и Александр Генис, она сохранится в качестве культурной колонии России?
БХ. Меня не оставляет чувство, что запас идей, с которыми прибыла сюда эмиграция моего поколения, или "третья волна", исчерпан. Может быть, это связано попросту с исчерпанностью жизненных потенций всего этого поколения. Эти идеи звучат сейчас как банальность. Это относится и к политическим представлениям третьей эмиграции, и - в особенности - к ее литературным взглядам, поскольку о них можно судить по высказываниям писателей и по их произведениям.
ДГ. Не могли бы мы поговорить более конкретно об этих представлениях?
БХ. Позвольте мне ограничить ваш вопрос и мой ответ литературной артикуляцией, литературой как выразителем этой эмиграции. Эмиграция эта, конечно, пестрая. Но если говорить о литературе, то можно сказать, что с самого начала в ней образовалось определенное ядро. Это наиболее известные, популярные писатели, завоевавшие себе место в литературе еще в Советском Союзе. Обыкновенно это просто бывшие советские писатели, в том смысле, что это бывшие члены Союза советских писателей.
ДГ. Вы можете назвать имена?
БХ. Солженицын, Войнович, Владимов, Гладилин, Коржавин, Максимов, до некоторой степени Синявский, литературная юность которых совпала со временем оттепели 50-х - начала 60-х годов. Имена многих из них впервые появились в "Новом мире" или в "Юности" - в журналах, которые тогда задавали тон. Сейчас можно заметить, что все эти писатели принадлежат к одной школе. Конечно, они очень разные. Конечно, Солженицын и, допустим, Максимов - это писатели, очень не похожие друг на друга, не говоря уже о других. Тем не менее у них есть нечто общее - некоторые принципы мировоззрения, не обязательно конкретные идеи, а скорее принципы художественного творчества, которых они придерживаются, - короче говоря, их литературное кредо.
ДГ. Что вы имеете в виду?
БХ. Тут мне придется придумать термин; я не хочу сказать "соцреализм", потому что это уже очень скомпрометированное понятие. Хотя, с моей точки зрения, к нему следовало бы отнестись всерьез, а главное, толковать его не столько в политическом, сколько в эстетическом смысле. Но оставим его. Скажем так: "советские критические реалисты". Это новая поросль реалистов, писателей, которые ощущают себя общественными деятелями, которые рассматривают литературное творчество - прозу или поэзию - как художественное исследование действительности, причем под действительностью подразумевается и конкретная жизнь отдельного человека, и жизнь всего общества в данный момент. Поэтому эта литература очень социальная. Не зря писатели, которых я упомянул, выступали в свое время как критики советского общественного строя, вообще русской жизни тогдашней. Это писатели демократические и народные, иначе говоря, писатели, которые хотят быть понятными значительному числу людей, в том числе людей, не искушенных в литературе, не имеющих какой-то специальной подготовки. Это писатели, которые думают - и не без основания, - что они выражают в своем творчестве чаяния, надежды и настроения народа, подавляющей массы населения. Это писатели, которые интересуются человеком из народа, мужиком, рабочим, массовым человеком, который сегодня представляет советское общество. Это писатели, которые, как правило, чураются рефлексии, в частности саморефлексии. Это проза, которая в общем-то имеет дело с несомненной действительностью и которая предполагает, что существует некая единообразная и общеобязательная версия действительности. Задача писателя - внимательно рассмотреть эту действительность, увидеть в ней какие-то незамеченные особенности, но сомнений в том, что эта действительность такова, какова она есть, что она равна самой себе, - таких сомнений нет, они не приходят в голову писателям этой школы. Это писатели, о которых можно сказать, что в общем они сторонятся интеллектуализма, чураются всякой изысканности и не ощущают себя аристократами в литературе. Все это накладывает определенный отпечаток на их язык, их стиль.
ДГ. То есть это своего рода примитивизм?
БХ. Нет, это не примитивизм, отнюдь нет. Вообще, мне бы не хотелось, чтобы вы меня поняли в том смысле, что я пренебрегаю этой литературой или презираю ее. Можно назвать по крайней мере несколько книг, которые, как я надеюсь, войдут в историю нашей литературы. Мне кажется, что возможности этой школы в самом деле исчерпаны: она уходит, а рядом с ней растет совсем другая литература... или вырастет. Так или иначе, потенции этого литературного поколения, как мне кажется, исчерпаны в том смысле, что принципиально нового слова в литературе оно уже не скажет, притом что это, по большей части, высокоталантливые писатели, которыми действительно можно гордиться. Я очень люблю произведения Войновича, высоко ценю Синявского правда, он как писатель стоит в стороне, это уже немножко другой вопрос. Уважаю и даже очень люблю ранние произведения Солженицына. Но Солженицын и другие -это, с чисто профессиональной точки зрения, литература, которая принадлежит вчерашнему дню. Возможно, мы имеем дело с чисто биологическим феноменом: люди стареют, ожидать появления богатой, многолюдной смены в эмиграции, естественно, не приходится. Вместе с тем в эмиграции есть и нечто другое, что во многом противостоит этой литературе. Я бы назвал Горенштейна и, конечно, Бродского, которого, пожалуй, даже и не стоило бы в этом смысле называть эмигрантским поэтом или писателем.
ДГ. А кем же?
БХ. Может быть, Бродский - единственный в нашей литературе, и не только здесь, но и в Советском Союзе (по крайней мере, из тех, о ком я знаю), кого можно назвать поэтом-модернистом. Это уже нечто качественно совершенно иное - тем более что названные выше авторы - это "до-модернисты".
ДГ. Все-таки из того, что вы сказали, хотя вы и не хотели это сказать в каком-либо уничижительном свете, но получается, что писатели, которых вы назвали, пишут на более низком, в смысле качества, уровне, чем, скажем, тот же Бродский. Человек, который принимает такую точку зрения - я могу себе представить, - скажет, что хребет русской литературы был сломан (он и был сломан в самом деле), что была создана пролетарская культура, пролетарская литература, не интеллектуальная, не такая утонченная, какой могла бы быть, и нельзя винить в этом писателей, ибо их лишили того, что они естественно получили бы при нормальных условиях. Отсюда и шаг назад в смысле качества.
БХ. Нет, я с вами не согласен.
ДГ. Я не утверждаю этого... Я просто стараюсь понять вашу точку зрения. Я понимаю, что все вы должны жить в одной среде и встречаться друг с другом. Вы сами жаловались, что в эмиграции нет серьезных литературных критиков, но войдите в положение критика: как он может откровенно высказываться, когда знает, что придет вечером к кому-нибудь в гости и встретит там очередного писателя.
БХ. Прогресс в литературе - это ведь всего лишь смена литературных парадигм, смена систем мировоззрения, которые определяют творчество...
ДГ. Ну-ну, я не могу такого релятивизма в ваших словах обнаружить.
БХ. Минуточку... Я отнюдь не считаю тех, о ком мы говорим, какими-то неполноценными писателями. Кто из всех нас вообще может, кто посмеет себя считать полноценным писателем, в том смысле, что его будут читать и через 20 и через 50 лет?
ДГ. Подавляющее большинство писателей именно так и думают о себе...
БХ. Конечно, нужно в это верить. Писательское ремесло - это совершенно безнадежное занятие, и, если еще лишиться веры в себя, тогда вообще надо перестать писать. Это единственное, что поддерживает писателя: фанатическая вера в то, что он может выразить в слове нечто такое, что до него никто не выразил. Но если вернуться к нашей теме... Да, я лично испытываю известную неудовлетворенность, мне скучно читать таких писателей. Мне скучно, например, читать Солженицына, при всем том, что я, конечно же, хорошо знаю, что это человек и заслуженный, и известный во всем мире, и, видимо, человек, который оставит неизгладимый след в литературе. Тем не менее мне скучно с ним, он кажется мне банальным писателем. Почему? Я уже сказал об этом. Мне органически чужда литература, которую он представляет, и представляет исключительно ярко; назовем ее условно соцреализмом, я ведь уже сказал, что вкладываю в это понятие прежде всего эстетическое содержание. Я имею в виду определенную поэтику, а не политическое и общественное мировоззрение. Я полагаю, что можно быть социалистическим реалистом и врагом советской власти, - одно другому не мешает. Вот эта литература мне и кажется конченой, исчерпавшей себя. И как это бывает, видимо, всегда в таких случаях, если то, о чем говорит писатель, можно было бы изложить другими средствами, значит, мы имеем дело с литературным фиаско. Можно было бы написать просто, скажем, историю революции... А тут, при чтении, у вас возникает впечатление, что можно было бы без всего этого обойтись - без выдуманных героев, без фиктивного сюжета, без всех этих обычных приемов, внешних примет литературы: "Да, - сказал он", "Нет, - сказала она"...
