– Многие западные НПО (неправительственные организации), работавшие в России в 90-е годы, что греха таить, дискредитировали себя. В их деятельности чётко просматривалось бездумное, оголтелое «демократизаторство», презрение к русским традициям, проталкивание национальных интересов собственных государств. Поэтому в нынешней России отношение к западным НПО нередко скептическое…
– А мы ничего общего с такими организациями не имеем. Мы – не НПО, а научный институт. НПО иногда приходят в страну и говорят: «Надо делать так-то и так-то». Мы же в лучшем случае скажем: «У нас в стране это делалось вот так, а подойдёт вам наш опыт или нет – решайте сами». Но главная наша задача – научная деятельность и содействие ей.
– Германский опыт может оказаться интересным для российских историков. Например, как сохранить толерантность в общении с Польшей, желающей превратить своё историческое прошлое в политическое настоящее? У нынешней Германии накоплен большой опыт «исторических» дискуссий с Польшей. Причём не так давно эти дискуссии с польской стороны скакнули на государственно-политический уровень… Как преодолевает Германия «исторические» проблемы с восточным соседом по Евросоюзу? Ведь налицо различные интерпретации одних и тех же исторических событий. Казалось бы – тупик…
– И тем не менее дискуссии идут, отношения развиваются. В чём-то позиция Польши понятна – с учётом исторического опыта страны её представления и желания вызывают сочувствие. Хотя тут можно, конечно, и пошутить: тот, кому не удалось стать героем, хочет быть по крайней мере жертвой…
– И Польша успешно осваивает эту роль исторической жертвы на политическом уровне, причём по всем направлениям – и на Востоке, и на Западе… В ходе разработки Лиссабонского договора, когда речь зашла о процедуре подсчёта «национальных голосов», поляки заявили немцам, что если бы они не напали на Польшу, то поляков было бы значительно больше и соответственно их голосов сегодня – тоже…
– Подход к историческим исследованиям по ряду тем в Германии и Польше в корне различен. Мы, немцы, примирились со своей ролью «виноватых», хотя это был весьма болезненный процесс. Мы виноваты в развязывании Второй мировой войны, мы несём нашу «историческую ответственность». Эта позиция определяет направленность и тон наших исторических исследований. Сформировалась она в результате поражения в войне и раздела Германии.
Позже, в разгар холодной войны, было время, когда любое противостояние коммунизму считалось доблестью – вот почему Западная Германия в те годы находила иной раз применение для бывших нацистов, боровшихся против СССР. Некоторые из них работали даже в государственном аппарате. Это, кстати, помогло ГДР сформировать собственную «победную» историографию – вся вина за войну была «скинута» на ФРГ, где якобы окопались фашисты и реваншисты…
Я считаю, что наше критическое отношение к собственной истории – это не слабость, а сила. Значительно более проблематичным кажется мне такой подход, когда исследователи концентрируются лишь на положительных, героических моментах истории своих государств, вытесняя всё плохое, постыдное. А между прочим, такой подход в равной мере присущ официальной исторической науке как в Польше, так и в России…
– Но у нас довольно много историков, мыслящих вполне критически и не стесняющихся в резких оценках российского прошлого…
– Но они остаются в рамках научного сообщества. Они не определяют тона, в котором исторические события преподносятся общественности, СМИ, а иногда и излагаются на страницах школьных учебников.
В последние годы перестройки и первые годы правления Ельцина были основания считать, что российское общество и на официальном уровне сможет критически – но не примитивно «обвинительно»! – взглянуть на свою историю. Достаточно вспомнить критику сталинизма, визит Ельцина в Польшу, исследование болезненной не только для польско-российских отношений, но и для собственной истории России темы «Катынь», активнейшую общественную деятельность организации «Мемориал»… Но всё это – в прошлом.
Польша же, подчёркивая свою роль исторической жертвы, так и не заняла официальной позиции по отношению к своей роли в Мюнхенском пакте 1938 года, когда она участвовала в разделе Чехословакии, пусть даже минимально… Это далеко не славная страница польской истории. Равно как и давление на Литву с целью вынудить её признать польское завоевание Вильнюса.
Мало освещаются такие постыдные моменты польской истории, как польский антисемитизм в период гитлеровской оккупации и еврейские погромы первых послевоенных лет. Но, конечно, не нам, немцам, судить, как должны поступать поляки с «тёмными пятнами» своей истории.
– Показательно и отношение поляков к послевоенной депортации мирного немецкого населения из областей, отошедших к Польше по результатам Потсдамского договора. Методы выселения гуманностью, мягко говоря, не отличались… Однако официальная Польша, требуя признаний «вины» от Германии – как по другим вопросам от России, – сама не торопится повиниться в жестоком отношении к людям, у большинства которых вся вина состояла лишь в том, что они были немцами…
– Да, изгнание (официально «переселение») немцев из Польши и Чехословакии проводились жёсткими методами. Я считаю, что нам, немцам, должно быть позволено это сказать без того, чтобы сразу быть обвинёнными в попытке отказаться от своей исторической вины, приуменьшить её, «зачесть» в неё преступления против мирного немецкого населения. Но должен сказать, что различные взгляды на эту тему не мешают мне поддерживать хорошие отношения с польскими и чешскими коллегами.
Знаете, я думаю, со временем всё нормализуется. Официальные решения – это ещё не вся историческая наука. И уж тем более – не всё общество. Например, польские епископы уже давно, ещё в 60-х годах, извинились перед жертвами послевоенных депортаций. К сожалению, в Германии недостаточно оценили тогда этот великодушный жест, который в самой Польше, надо сказать, многими был встречен очень критически.
Кстати, в Германии, когда речь идёт о российской исторической науке, я говорю то же самое. Создание Комиссии против фальсификации российской истории немецкие СМИ – и не только они – восприняли как новый, вызывающий беспокойство тренд российской исторической науки. Конечно, меня удивило, что в российской исторической науке не было предварительных дискуссий о том, что же такое «фальсификация». Тем более что сам термин «фальсификация» наводит на нехорошие воспоминания… И всё же в своём интервью газете «Зюддойче цайтунг» я предложил тогда не драматизировать ситуацию: российская историческая наука не исчерпывается официальностью, она плюралистична, есть и другие историки…
– В Германии тоже есть другие историки. Например, из правой части политического спектра, не согласные с постулатом «исторической вины»…
– Да, они публикуются, открыто артикулируют своё мнение. Конечно, в рамках закона о запрете разжигать национальную рознь. И я считаю это правильным – будь они запрещены, на их теориях возникла бы новая правая субкультура, вне сферы общественной критики. В то же время – обратите внимание – ни один из этих публицистов не является университетским профессором, не преподаёт в вузе, не определяет тон академической науки.
Переработка исторического прошлого – нормальное явление. Только она должна быть плюралистичной. Кто действительно, а не на словах хочет «преодолеть» своё негативное историческое прошлое, не должен замалчивать неприятные для национального чувства темы. Например, в странах, бывших жертвами гитлеровской оккупации, до последнего времени историки подчёркивали роль Сопротивления и мало изучали явления коллаборационизма, сотрудничества с гитлеровцами.
В исторических науках прибалтийских государств активно исследуют негативные стороны советского времени, любят говорить о «советской оккупации». Но если говорить о 40-летней «оккупации», то обязательно нужно говорить и о 40-летнем «коллаборационизме». Ещё в советские времена я встречался с прибалтийскими историками, причём представителями коренных национальностей. Это были преуспевающие учёные, сделавшие успешную карьеру в советской системе. Глядя на них, слушая их доклады, никто бы не предположил, что они страдают от русских «оккупантов». Термин «оккупация» в этой связи, скорее всего, политико-пропагандистский, как, разумеется, и «коллаборационизм».
– В прибалтийских государствах под переработкой исторического прошлого понимают восхваление любых антисоветских движений, возводят памятники даже бойцам СС.
