18.09.2011 16:57:14 - Вячеслав Алексеевич Горшков пишет:
Добавление к посту
Спасибо Александру 53 за напоминание о В.Леонтьевае, великом русском экономисте. (цитаты об рынке Н.Винера я приводил в посте в предыдущем номе ЛГ) Именно за теорию межотраслевого планирования получил в 73-м Нобелевскую премию. Вчера видный экономист и философ изгалялся над Госпланом, приводя примеры с выпуском леденцов (как для школьников младших классов). Критика плановой экономики сейчас также примитивна, как критика рыночной в 70-80 годы (интересно, критики остались одни и те же). В основе работы Госплана была та же теория межотраслевого баланса.____ В 90-е среди многочисленных советников у наших капитанов места для В.Леонтьева не нашлось. Его предостережения о пагубности выбранного вектора никто не захотел слушать. И под лозунгом «рынок все отрегулирует» бросились строить капитализм, представление о котором было на уровне 18-го века (т.е. тот, который они с партбилетом в кармане и критиковали). Там мы и оказались. Интересно, сейчас в российской экономике модели межотраслевого баланса В.Леонтьева востребованы?
18.09.2011 15:04:18 - александр 53 пишет:
Цель-результат! План и рынок-средство!...
Приветствую двух ученых мужей и специалистов в области управления! Вячеславу Алексеевичу спасибо за упоминание и внимание. Вот она, обратная связь, хоть и не в управлении! Предлагаю ничью, посколько, как правильно Борис Иванович отметил, вы обсуждаете мелочи. Хотя... там, в деталях, как известно, скрывается дьявол. Термином "ручное управление" пользуются практически все. Вот недавно казахский премьер-министр высказался в том плане, что рынок это такая система, которая не работает раз в 100 лет и поэтому надо переходить на ручное управление. Представляете, целый век в Казахстане работал рынок и вдруг перестал. Кризис-де - это война, а тут действуют другие законы. Не иначе, как благотворное влияние Китая сказалось! О ручном управлении говорил и Путин. План, рынок, все это хорошо и, на мой взгляд, должны не противостоять, а дополнять друг друга. Но у нас действует еще один фактор - внешнее управление, прямое в 90-е годы. Не секрет, что приватизация, выборы 96 года и даже расстрел парламента в 93 году организованы прямо или под давлением США. Есть хорошая метафора управления рыночной экономикой. Принадлежит она экономисту с мировым именем Леонтьеву. Рынок - это корабль(не путать с нашей галерой!), где руль, управление у государства, а ветер в паруса -предприимчивость, инициатива, так сказать, широкое творчество масс. Т.е. государство должно так держать руль и поставить паруса(цены, тарифы,пошлины, правила и их соблюдение и т.д.), чтобы, корабль, во-первых, плыл, во-вторых, к нужной цели, обогнав конкурентов, в третьих не утонул или не разбился о скалы или рифы. План - это маршрут, выучка и сплоченность команды, техническое состояние, опытный капитан и т.д., т.е. все, что можно учесть и подготовить в зависимости от добросовестности и серьезности участников экспедиции. Рынок - стихия, штормы, пираты... в конце концов кризис. На эти случаи тоже должен быть план действий в чрезвычайных обстоятельствах. Все-таки план приритетнее стихии. Обратите внимание, все модернизации во всех странах осуществлялись по плану. Как кризис, все прибегают к плану, по сути, социалистическому способу управления, включая национализацию капиталистических предприятий. В нашей стране именно план поднял страну на высоту сверждержавы, а дикий рынок ее загубил. Одна маленькая деталь - блестящим проектировщикам нужны хорошие исполнители! А с этим проблемы. У нас в ручном режиме управляются общество и политика. Возьмите последний случай с Михаилом Куршавельским и "Правым делом". Казалось бы, это дело настроенных незатухающих партийных колебаний. В ручном режиме управляется та часть экономики, принадлежащая и находящаяся в сфере интересов олигархата и крышующей их власти. А остальное? Да рынок все расставит по своим местам! Вот он и расставляет. Рынок по-нашему это когда строители возводят мост и бегут в кассу за деньгами, тут же переводят их в укромное место, а потом государство выясняет, что под него нет реки!.Сейчас вот с Народным фронтом пятилетний план создают. Дух захватывает! Скажите, а экономика возрождается через "ж" пишется? Через "ж!" И пишется, и возрождается! Поэтому, ребята, не могу точно сказать, что впереди надо ставить, лошадь или телегу, одно знаю точно, про автоколебания. Заколебала уже эта генеральная линия и эти партийцы, колеблющиеся вместе с генеральной линией и вместе с авторами, т.е. автоколебаниями...Ну, Борис Иванович и Вячеслав Алексеевич, Ваше здоровье! За здоровье раненых, за свободу пленных, за вас, ученые и за нас, военных!
18.09.2011 13:12:40 - Вячеслав Алексеевич Горшков пишет:
Плановое управление
Под ручным управлением (действительно, может быть вульгаризм) я подразумевал «прямое управление» или то же самое «управление по возмущению» или «плановое управление». В основе эволюционного развития экономики Европы лежал в основном рыночный механизм, тонко чувствующий малейшие отклонения (отсюда второе определение управления с обратной связью – «управление по отклонению») на рынке. Идеально, такое управление может осуществляться автоматически (в отличии от прямого – «ручного»). Такое управление приводит к быстрому насыщению рынка и к расслоению по доходам производителей товаров и услуг. Хотя и в современной экономике западных стран, конечно, присутствует и плановое управление. Может быть, рынок когда-то и создаст в нашей стране эффективные образование, науку, здравоохранение, промышленность, восстановит продовольственную независимость. Хотя это маловероятно. Места все уже заняты. _____ В своем посте я хотел подчеркнуть, что доминантой в реформах экономики России должно быть плановое управление, управление с сформулированными целями, задачами, сроками. Причем, не по каким-то выбранным отдельным направлениям, а по всему фронту. Только плановое управление может перевести страну из одного состояния в другое.
17.09.2011 22:37:07 - Борис Иванович Сотников пишет:
В.А.Горшкову
Наша с Вами дискуссия выглядит несколько странной. Я понимаю, что у нас с Вами похожие взгляды, практически, на все принципиальные вопросы, а мы обсуждаем мелочи. Но я не смог удержаться от реакции на Ваш последний комментарий. Почему Вы часто употребляете понятие ручное управление? Разве Вы не понимаете, что для управления сложной системой это невозможно? Ручным может быть только СОЗДАНИЕ системы управления. Альтернативой рыночному управлению может быть управление, которое может называть по-разному, но только не ручным. Например, как это уже принято, плановым управлением (разумеется, с комплексом обратных связей). Или, например, алгоритмическим, если так Вам так больше нравиться, но ни в коем случае, повторяю, не ручным.
17.09.2011 20:59:42 - Вячеслав Алексеевич Горшков пишет:
Сотникову Б.И.
Управление без обратной связи возможно и на определенном моменте и в определенных условиях весьма эффективно. Конечно, в моем примере с пилотом это упрощено. Опасность рыночной экономики, если она является доминирующей в государстве заключается в возможных автоколебаниях и разносе всей системы (что определяется корнями ее характеристического уравнения). ___ Рыночная экономика есть и в Финляндии, Швеции, Бельгии, но есть и в Гондурасе, Эквадоре ___ Прорваться в «золотой миллиард» можно только с помощью ручного, прямого управления, что сейчас делает Китай. Неужели кто-то считает, что прорыв в области образования, науки, технологий – это заслуга рыночной экономики Китая. Известно изречение «рынок устроит все». Нет, прямое управление налаживает тонкую структуру рыночной экономики. ___ Именно ручное, без обратной связи (но с ее учетом), талантливое прямое управление необходимо для России. PS. Рад прочитать Александра 53-го
17.09.2011 18:53:00 - Борис Иванович Сотников пишет:
В.А. Горшкову
Я согласен с Вами, что любое управление немыслимо без обратной связи (иначе, это не управление). Но нужно, чтобы обратная связь и реакция нее были надежными и соответствовали целевой функции. И, когда Вы предлагаете в качестве обратной связи рыночные механизмы, мне кажется, что Вы ошибаетесь. Например, мониторинг состояния экономики показывает, что в будущем прогнозируется нехватка поваренной соли – проводятся совершенно определенные мероприятия по увеличению ее производства. Можно это делать и с помощью рыночных механизмов: уменьшается количество, растет цена, появляется стимул увеличить ее производство. Но этот механизм более сложен и ненадежен. Ему свойсвенны автоколебания. Обязательно будет перепроизводство, затем возвращение назад и т. д. Это очень ненадежный процесс. К тому же, он может привести к потере управления, учитывая, что реакция на ситуацию срабатывает с запаздыванием. А у рыночных механизмов, в принципе, нет средств предупреждения проблемы. Кстати, мы сейчас наблюдаем, как работают механизмы регулирования мировой экономикой. ________ Вы упоминаете о реформах Косыгина. Я далек от позитивного отношения к ним. Более того, я думаю, что, именно, эти реформы стали началом разрушения советской экономики. В послесталинский период руководители нашего государства, в определенном смысле, потеряли ориентиры и, стремясь решить сиюминутные проблемы, стали пытаться «скрестить ужа и ежа».
