Мне кажется, что преподавать его почти естественно, хотя делать это можно намного лучше, чем делаю я. Хотя бы только потому, что иметь с ним дело, лично или в стихах, — это лучшее из того, чем человек может заниматься на земле. И я действительно считаю, что мне очень повезло. Это не просто везение, а удивительное великодушие судьбы. Потому что, с моей точки зрения, в английском языке нет ничего лучше, чем поэзия этого человека. Для меня говорить о нем — это… самое разумное и, скажем, правильное занятие. И чем больше я его читаю, тем больше он мне нравится. Дело не только в языке. Если на то пошло, я могу читать и перечитывать Йейтса и Элиота и видеть искры мудрости и глубины. И все же для меня, при всей их красоте, это немножко грубо в обоих случаях, особенно в случае Иейтса. Должен сказать, что сырой материал меня очень восхищает. И все же Оден, имея многое из того, что было у них, обладал уникальным умом. Это без преувеличения первый поэт, который был в своем веке как дома, который не притворялся, что заслуживает чего- то лучшего или предназначен для лучшего. Или худшего. Это очень достойная позиция.
Ваше отношение к нему в чем-то похоже на отношение Статиуса к Вергилию в «Чистилище»?
Ага… Верно. И это отчасти помогает мне действовать или оправдывает мои действия на английском языке. Я почему-то думаю, что работать на том же языке, что и он, — одна из самых обязывающих — конечно, обязывающих, без сомнения, — многого требующих, самых стоящих вещей. Ну, это… Я действительно очень люблю его. Это действительно преследует, потому что чем больше я его читаю, тем больше… Как говорит рассказчик в поэме Энтони Хехта («Берегитесь лилий в поле»), «я хотел бы быть как они».
Вы вообще пишете стихи по-английски?
Написал несколько стихотворений. Некоторые были опубликованы. Другие — нет. Я не стремлюсь к этому, но когда я пишу прозу, мне интересно, что бы он сказал — счел бы он это вздором или осмысленной вещью. Помимо прочего, Оден был удивительным критиком, он обладал удивительным мастерством здравого смысла. И, за исключением Орвелла, я считаю его величайшим стилистом в английской прозе.
Вы все больше пишете прозу?
Нет, на самом деле нет. Мне хотелось бы, чтобы у меня было больше времени, или чтобы мое время было лучше организовано, или чтобы я мог лучше организовать его. К сожалению, я лодырь.
У вас в работе еще одна книга стихов?
Есть примерно две книги стихов. Все зависит от того, что считать книгой, сколько страниц. Если использовать американские стандарты, то примерно две книги готовы.
Но перевод отстает по определению, стихи накапливаются, и дело кончается более толстой книгой.
Стихи в непереведенных книгах похожи на стихи из «Части речи»?
Короткие стихи похожи. Более длинные — не знаю, могу ли я сказать, насколько они другие. Может быть, они в каком-то смысле хуже. Иногда они более монотонны. Но монотонность, по крайней мерю на мой взгляд, всегда преднамеренна. Я просто надеюсь, что читатель может это осознать. Но может и не осознать, и тогда я в беде. И опять- таки, ну и что. В основном это всегда делается для собственного… что бы это ни было — для себя и гипотетического альтер эго. Во всяком случае, для кого-то невидимого. Может быть, для ангела, откуда я знаю.
Стихи более дидактичны?
Думаю, они более ангельские… Чтобы Он понял.
Вам нравится жить полгода в Нью-Йорке и полгода в Мичигане?
Да, хотя я предпочел бы оставаться где-нибудь на восточном побережье и на второй семестр, не обязательно н Нью-Йорке, но на восточном побережье. Потому что в Мичигане есть что-то от клаустрофобии. Он слишком глубоко погружен в материк, знаете, как запятая в «Войне и мире», каким путем ни пойдешь, до нее страницы и страницы. Я всю жизнь, по крайней мере тридцать два года, привык жить у моря. Думаю, это что-то биологическое. Не го что у меня буквально случаются приступы клаустрофобии, но бессмысленность пространства действительно докучает. Опять же телефон в Анн-Арборе не звонит, как будто его только вчера изобрели.
Я заметила во многих ерш их стихах, например «В Озерном краю», юмористические оттенки.
Это юмористическое стихотворение. Я не понимаю, что происходит, — нельзя сказать, что я читаю много того, что говорят люди, — но думаю, в том, что я делаю, присутствует сильный юмористический оттенок. И все же люди часто спрашивают о религиозном смысле.
Я думаю о метафоре, уподобляющей развалины Парфенона гниющим зубам.
Суть в том, что это на самом деле не метафора. Это правильно, особенно с тех пор, как я приехал в Анн-Ар- бор с российской зубоврачебной работой, если можно так выразиться. На самом деле это не работа дантиста, это что- то противоположное, У меня были проблемы, и друзья отвели меня к врачу. Он удалил штук пять сразу, за один прием. Я даже не помню, как добрался до дому. В ту минуту, когда я упал на постель, в дверь позвонил почтальон, и это оказался счет. У меня возникло ощущение, что врач одной рукой выдергивал зубы, а другой выписывал счет. Но дело в том, что здание, в котором я преподаю, находится совсем рядом со школой дантистов, и там всякие символы и даже статуи. Современная скульптура, которая изображает развитие стоматологии. Отсюда и стихи.
Значит, юмористические оттенки играют важную роль в ваших стихах…
Конечно. По существу, есть две-три вещи. Русская поэзия в целом — это нечто серьезное, и люди очень редко позволяют себе шутить. Понимаете, когда пишешь стихи, особенно когда ты молод, всегда знаешь, всегда предвидишь, что существует некий сардонический разум, который будет смеяться и над твоими восторгами, и над печалями. И идея в том, чтобы победить этот сардонический разум. Лишить его шанса. А единственный шанс лишить его шанса — это смеяться над собой. Ну, я так и делал одно время. Но ирония очень разобщает. Она в самом деле не освобождает, особенно если ирония направленная, если у иронии есть потребитель, обозначенный потребитель, сардонический читатель. Единственный способ победить этого малого, если он все же существует — а лучще подозревать, что он существует, — это возвышенность утверждения, или его значительность, или торжественность, чтобы он не смог насмехаться. Я начал делать такие вещи и, надеюсь, сделал. Способность смеяться над собой и шутить осталась при мне, и время от времени я к ней прибегаю.
Еще один момент, связанный с иронией, заключается в том, что иногда к ней обращаешься, просто чтобы избежать штампа. Скажем, подкрадывается рифма, и в поле зрения нет лучшей. А она имеет привкус штампа. Так что лучше немножко укрепить ее… Можно использовать ассонансную рифму, а ассонанс по своей сути вполне ироничен… есть много трюков. Справедливо было бы сказать, что ирония, так же как и все остальное, — продукт самого языка. Это одна из таких вещей, так почему же ей не быть в стихах? Это удовольствие. Но нельзя перебарщивать, и ее всегда нужно с чем-то совмещать. Она не должна быть целью сама по себе,
Я думаю о строках: «Спросить / смысл ich bin, иначе безумен… Что ж, как поэт он выигрывает; как мужчина / проигрывает». Для меня эти строки имеют юмористический оттенок, но в них присутствует что-то очень глубокое.
Это были хорошие стихи. Это был 1965 год, деревня Норенская, давно, четырнадцать лет назад, годы прошли, удивительно.
Считаете ли вы, что изгнание повлияло на ваш интерес к наблюдению за языком немножко со стороны? А на темы, касающиеся отчуждения?
Если быть абсолютно честным, думаю, да. Однако я притворяюсь, и имею на то основания, что нет, потому что по сути любая страна — это просто продолжение пространства. Когда я приехал сюда, я велел себе не делать истории из этой перемены, вести себя так, как будто ничего не произошло. Так я себя и вел. Думаю, что и продолжаю. Но в первые два-три года я чувствовал, что скорее веду себя, чем живу. Ну, больше веду себя так, как будто ничего не произошло. Теперь лицо и маска, я думаю, склеились. Просто я не чувствую этого, не могу провести различие.
В смысле моего интереса и того, как повлияла на меня на перемена, я не знаю, что можно сказать с уверенностью. Потому что определенные вещи действительно про- и дошли. Например, я стал меньше тосковать по определенным культурным феноменам, по идее авангарда в искусстве. Теперь я думаю, что это дерьмо на девяносто процентов, если не больше. Если бы я остался в России, я продолжал бы считать, что театр абсурда — великая вещь. И все же я действительно не знаю. Я думаю, человека заставляет изменить отношение или восприятие не столько его реальный опыт, реальный вкус того или иного явления, а старение само по себе. Становишься менее взволнованным. Не становишься умнее, но становишься, так сказать, более земным. В каком-то смысле это вредно, потому ко популярный вариант поэзии требует от поэта какого-то приподнятого состояния. И должен сказать, что в России и вообще был немножко более, как бы выразиться… неземным. Я никогда не был неземным, но у меня были более неземные заботы. Когда я писал стихи, я чаще впадал в поиск невидимого на ощупь. Но это часто приводило меня к какой-то мистической бессвязности, которую я и тогда презирал. Если что-то подобное происходит сегодня, то более точно, а потому менее часто. Опять же, я не стал бы приписывать это перемене обстановки. Это результат старения, у которого есть благородное название «зрелость», хотя очень часто я испытываю такую неуверенность, как будто мне девятнадцать или восемнадцать. Поэзия — лучшая школа неуверенности. Что касается моего отношения к языку, к моему языку, то пока я не думаю, что произошло что-то действительно плохое. Наоборот. Дома языком пользуешься второпях. Вроде бы доверяешься… ну, на самом деле не доверяешься, но писание — это что-то автоматическое. Например, есть масса пассажей в тех стихах — хотя я не часто в них заглядываю, потому что не выношу этого, — где я вижу, что язык используется как-то неряшливо. Тогда я был внимательнее, воздержаннее.
