Алексей Давыдов: И каких-либо позитивных тенденций в современной России вы, как понимаю, не видите тоже…
Андрей Пелипенко: Деструктивные тенденции несопоставимо сильнее.
Алексей Давыдов: И что же это означает?
Андрей Пелипенко: Что обвал неизбежен.
Алексей Давыдов: А что после обвала?
Андрей Пелипенко:
Вопрос вопросов в том, является ли нынешняя оболочка «Русской системы» ее последней формой или, когда нынешний режим падет, из его глубин вылезет еще одна матрешка, только меньшего территориального размера? В позднесоветские времена западническая интеллигенция была убеждена, что с падением коммунистов жизнь автоматически вырулит на цивилизованную колею. Однако коммунизм оказался не сущностью, а всего лишь оболочкой «Русской системы». Коммунизм ушел, а ее свинцовые мерзости остались. И к ним добавилось еще и общее раскультуривание и одичание. Оттого и столь важен вопрос: является ли путинизм последней матрешкой?
Мне кажется, что эта матрешка все же последняя. В ужатой конфигурации «Русская система» — по крайней мере в ее основных характеристиках — воспроизведена не будет. Правда, обосновать это я сейчас не могу. И потому объективности ради готов признать, что теоретически вероятен и тот, и другой сценарий. От чего это будет зависеть? В значительно степени от того, как и при каких обстоятельствах пройдет обвал, который, думаю, долго ждать себя не заставит. И, соответственно, скачок-переход в новое состояние…
Игорь Клямкин: И какие тут могут быть варианты?
Андрей Пелипенко: Не знаю. Все будет зависеть от целого ряда параметров, которые создадут сложную многомерную конфигурацию. Эти параметры увидеть из нынешней исторической точки не представляется возможным. Слишком многое скрыто в тумане неопределенности краткосрочных конъюнктур. Но в какой-то очень малой степени ход событий, возможно, зависит и от нас.
Наталья Тихонова:
От нас, думаю, ничего не зависит. Усомнюсь и в том, что нынешняя матрешка последняя. Для того чтобы изменилась система, нужно, чтобы сложились альтернативные элиты. Последней матрешкой может считаться только та, которая дает возможность таким элитам сформироваться. Элитам, способным быть носителями других социальных институтов, других систем властных отношений. У нас же все, кто приходил к власти последние два десятилетия, включая либералов 1990-х годов, руководствовались все тем же старым принципом: «Мы за вас решаем, а вы будьте нам за это благодарны».
Наши элиты видят в народе население, а не свободно действующих субъектов и не создают условий для формирования альтернативных элит и гражданского общества. Они стремились и стремятся «хапнуть» и перераспределить в свою пользу все, что можно, хотя это психология бедных, а не ответственных элит. Пока для элит главное — это деньги, у нас матрешка последней не станет. Нам нужны потомственные элиты, у которых формируется соответствующая психология, а не сменяющие друг друга правящие группы «из грязи в князи» выбившихся людей.
Игорь Яковенко: В общем это логично.
Алексей Давыдов: Да, если иметь в виду какой-то более или менее мирный, спокойный, пусть даже скачкообразный переход из одного состояния в другое. Но не все общественные трансформации такие…
Наталья Тихонова: Переход власти всегда скачкообразный. Переход власти со сменой типа общества — не режима, а именно общества — это в любом случае революция. Она может быть кровавой или бескровной, но это всегда революция.
Игорь Клямкин: Когда сталкиваются такие исключающие друг друга прогнозы, каждый из которых выглядит достаточно правдоподобным, начинаешь испытывать интеллектуальную и психологическую беспомощность перед неопределенностью будущего. Андрей Анатольевич исходит из того, что свои культурные ресурсы «Русская система» исчерпала, а потому нынешняя ее разновидность не может не быть последней. Вроде бы, убедительно. А Наталья Евгеньевна исходит из того, что без нового культурного качества элиты, в «Русской системе» недостижимого, система эта будет по-прежнему воспроизводиться в новых формах. И опять-таки звучит убедительно. Евгений Григорьевич, не хотите ли включиться в этот спор?
Евгений Ясин:
«Культурная революция у нас только потому и возможна, что наряду с доминирующей архаичной культурой в стране уже существуют ростки культуры альтернативной»
Я не любитель рассуждать о будущем, отвлекаясь от того, что делают люди в настоящем. От того, какие цели они перед собой ставят, как понимают и как решают выпавшие на их долю исторические задачи.
Мне кажется уместным термин «культурная революция», используемый Алексеем Платоновичем. Термин этот точно передает содержание главной задачи, стоящей перед Россией. Если, разумеется, понимать его не в смысле насильственной ломки традиций и ценностей, как то было в Петровскую или сталинскую эпоху. Ведь в те эпохи культурных революций в строгом смысле слова не происходило. Насильственные изменения приспосабливали российский социум к требованиям Нового времени, позволяли отвечать на его военно-технологические вызовы, но освоением ценностей европейского Нового времени не сопровождались.
Несколько лет назад я с интересом прочитал размышления Татьяны Ивановны Заславской об основных чертах русского национального характера и о том, чем они вызваны. Так вот, среди семи или восьми особенностей этого характера только две, по ее мнению, обусловлены географическими факторами — такими, как величина территории и климат. Все же остальные особенности так или иначе связаны со сложившимися еще во времена ордынской колонизации и во многом сохраняющимися до сих пор отношениями господства и подчинения. С отношениями, при которых государственный гнет вел и ведет к своим неизбежным следствиям — покорности, отсутствию установки на достижительность, минимизации потребностей. Об этих и других следствиях мы подробно говорили, обсуждая культурную специфику «Русской системы», и повторяться, думаю, нет необходимости. Так вот, без культурной революции нам, думаю, из унаследованного состояния не выбраться.
Мне, будучи экономистом, трудно размышлять об этой революции так, как размышляют о ней присутствующие здесь культурологи и социологи. Я не берусь судить, например, о том, как соотносится она с происходящей у нас революцией сексуальной. Да, она расширяет пространство индивидуальной свободы. Но если на Западе она случилась благодаря появлению контрацептивов и возникновению соответствующей культуры, то у нас многие девочки считают себя свободными от всего, включая и эту культуру. А потом они бросают своих новорожденных детей. Короче говоря, сексуальная революция у нас налицо, а революцией культурной она при этом может и не становиться. Однако я, как экономист, предпочитаю все же говорить о другом. Я предпочитаю говорить о культурной революции, предполагающей утверждение ценностей экономической эффективности и достижительности.
Такая культурная революция не может быть принудительной. Установку на достижительность нельзя навязать, ее можно только стимулировать. Стимулировать же ее может только экономическая свобода. А она, в свою очередь, возникает в результате либеральных экономических реформ. И потребность в ней, о которой пишет докладчик, может развиться и стать культурной доминантой только благодаря таким реформам. Об этом свидетельствует опыт многих других стран, да и наш собственный опыт тоже.
Что бы ни говорили о реформах 1990-х годов, в те годы у нас возобладали рыночные отношения, сменившие прежние планово-распределительные. Сказалось ли это на культуре? Да, сказалось. В ней произошли сдвиги, причем необратимые. Привыкнув к ним, мы перестали их фиксировать. Но от этого они не перестают быть реальными.
Моя жена как-то поехала на Химкинский рынок, ей нужно было купить мясо. Ее взгляд упал там на торгующего этим товаром, с виду неплохим, пожилого мужчину. Когда она подошла, он раскланялся, был необыкновенно вежлив. Жена купила у него мясо, он дал ей свою визитку и пригласил, если товар понравится, приходить еще. Товар понравился, и мы теперь покупаем его у этого человека. Кто он? Он — фермер, производящий мясо. И на его примере видно, что пространство экономической свободы, созданное реформами 1990-х годов, продолжает существовать несмотря ни на что.
Или вот, скажем, Рузское частное предприятие, производящее молоко и молочные продукты. Все они — великолепного качества. Интересно и то, что предприятие это появилось не в 90-е годы, а три-четыре года назад. Значит, импульс свободы не затухает. Значит, потребность в ней проникла в культуру, в систему ценностей, а через культуру охватывает все новых и новых людей…
Алексей Давыдов: И все это не помешало воспроизвестись тому, что мы называем «Русской системой». Она может допускать дозированные свободы, если они не подрывают ее устои, но — не больше того. В целом же она остается системой несвободы, опирающейся на доминирующую культуру, в которой потребность в свободе не укоренена. Разве не так?
