У меня такое впечатление, что вы с этим своим аппаратом для эскизов никогда не перестанете ставить вопросы.
Потому что жизнь – вот она, она здесь, пока ещё есть глаза, пока они ещё видят. […] Я люблю чёрно-белую фотографию, потому что это транспозиция. Она несёт в себе чрезвычайно сильную способность к абстрагированию и эмоциональную мощь. Само собой, есть и цветная фотография, но это совершенно не мой мир. […] Там всё всегда немного приукрашено, но в этом нет силы абстракции, как в чёрно-белом. А вопросы цвета, очевидные для тех, кто обладает взглядом художника, с моей точки зрения, абсолютно невыразимы в фотографии. […] Я бы сказал, что прозрачный, струящийся цвет подобен витражу, и это может быть очень интересно и очень приятно. Это может быть очень приятно в живописи, потому что в ней, как и в витраже, есть сторона, связанная с проникающим светом, но затем, когда появляются чернила, печатник теряет контроль. […] А цвет никогда не бывает красив сам по себе, это соототношение. Ничего не существует само по себе. Вещи существуют по отношению к чему-то другому. Красный красив по отношению к коричневому или белому. Это отношения. Есть физические законы, присущие цвету: тёплое, холодное. Я в этом не профессионал, но есть основополагающие вещи. Достаточно почитать работы художников. Андре Лот долго объясняет всё это в «Трактате о фигуре» и «Трактате о пейзаже»[30]. В любом случае проблемы цвета для художника те же, что и для фотографа. Тогда как в кино или студийной фотографии всё совершенно отличается от нашей концепции фотографии, то есть от вещей, снятых с натуры, потому что они в студии могут сочинять свои цвета, как модельерша собирает шляпу. Это их проблема. Но фотография, снятая с натуры, в реальности – это очень трудно, потому что глаз выбирает то, что ему интересно. Бывают приятные соотношения цветов, но поскольку мы работаем в 125‑ю долю секунды, глаз игнорирует вещи, которые регистрирует фотоаппарат. Бывает зелёный, ужасно диссонирующий с красным. И всё это там есть. Так что с этим ничего не поделаешь. Снова торговля! Некоторые магазины специализируются на цветной фотографии, потому что уверены, что это будет хорошо продаваться. Если бы придумали способ сделать так, чтобы они ещё и пахли, обязательно сделали бы. Надо продавать, продавать, продавать любой ценой. Это проблемы денег и невроза, проистекающего из проблемы денег; это мир невроза. О чем мы хотели поговорить в связи с цветом? У меня всё вылетело из головы.
Вы говорили только что о кино. Как вам кажется, видео ближе или дальше от фотографии, чем кино?
Не знаю. Для меня фотография – нечто, что можно спокойно разглядывать, никуда не торопясь, нечто на плоскости.
Видео – быстрое и упрощенное.
Нет, нет. Видео мне представляется очень важным как средство человеческого общения. По-моему, видеомагнитофон – в высшей степени важное оружие в терапии, в определённых видах работы. Но эстетическая сторона видео, то есть его визуальная красота, от меня немного ускользает, чёткость изображения не очень… Но как документ видео обладает невероятной силой очень широкого воздействия.
Если бы вам кто-то предложил сделать видеофильм, вас бы это заинтересовало?
Предпочитаю рисовать, это более рудиментарно и более глубоко. Видео впечатляет, но меня увлекают другие вещи. Невозможно делать всё, надо выбирать. В видео затрагиваются не визуальные проблемы, а проблемы отношений между людьми, и очень серьёзным образом. Понимаете, что я хочу сказать? Визуально это меня не… Это как телевидение, такая малюсенькая картинка…
Разработка моментальных аппаратов типа Polaroid, у которых есть сонар для наводки на фокус… Эти инструменты должны были бы вам понравиться, потому что они всё-таки очень быстрые, очень маленькие…
Нет, не знаю. Нет. Я люблю мой старый Leica, мне с ним очень удобно, а остальные мне мешают. Эти аппараты мешают, я не знаю, как с ними обращаться, они слишком перегружены, слишком много там всяких штук. У меня, во мне самом, автоматический рефлекс. Если меня ущипнуть, я подпрыгну. Мне не нужен аппарат, который…
…который это сделает за вас.
Да… Они никогда не бывают мне впору. Для меня это гаджеты, они неинтересны. Но я очень любопытствую, когда появляется новая оптика или новая плёнка. Это я чрезвычайно уважаю. Но что касается такого рода штук, делающих всё за вас – нет…
У вас уже бывало желание раскрасить ваши чёрно-белые изображения?
Да. Но я никогда этого не делал, потому что предпочитаю рисовать. […] Хотя я понимаю, как раскрашивают, как выбирают цвет… Очень хорошо понимаю. […]
Кто ваш любимый поэт? Спрашиваю, потому что вы за этот час много говорили о поэзии.
Но поэзия – это не только… Это…
…Да, можно говорить также о фотографической поэзии, это очевидно. Но кого из поэтов изъясняющихся словами вы больше всего любите?
Ну, как и девять десятых людей, я бы сказал, что Рембо… Но это не исключает и многих других поэтов.
Но именно его вы назвали бы первым?
Для меня – да, Рембо. С детства.
А писатель?
Ах так? [Смеется]
Достоевский? Если бы вы сказали «Уильям Фолкнер», я был бы в восхищении.
Нет, я говорю на своём языке… Не знаю… Всё это так…
Всего несколько слов, прежде чем я вас избавлю от своего присутствия и своих вопросов. Фотографические Встречи этого года… Встречи – о чем вам говорит это понятие, что вы о них знаете, что вы увидели здесь, в Арле?
Я не очень в курсе дела.
Выставка ваших работ в музее Реаттю.
Мне любопытно рассматривать фотографии, но лично я люблю маленькие группы.
Мы маленькая группа.
Да?
Мы в некотором смысле идём в вашем направлении.
Надеюсь. Лично мне нравятся маленькие организации, товарищеские затеи.
Вам надо было бы прогуляться по нашим помещениям, потому что наша обитель очень маленькая.
Нет, нет, обязательно схожу. Мне нравятся маленькие организации, всё маленькое.
Вам это кажется позитивным? Вам кажется интересным, что эта самая фотография, которая вас столько лет увлекала…
И всё ещё увлекает!
…что она продолжается, что это дело подхватила группа людей, которые хотят его развивать, хотят, чтобы о нем заговорили, хотят показывать…
Уже и так слишком много наговорили. В том числе и мы с вами. [Смеется] Не стоит слишком много говорить, слишком много комментировать.
Благодарю вас.
Это я вас благодарю.
Трудное удовольствие фотографии
Интервью с Жилем А. Тибергьеном (1986 г.)[31]
Это интервью было проведено весной 1986 года без магнитофона. Моими[32] заботами при подготовке первой публикации оно было снабжено примечаниями. Анри Картье-Брессон и Мартина Франк перечитали его; я благодарю их за разрешение на публикацию. Этот фрагмент, где речь идет о периоде от начала работы Анри Картье-Брессона до создания “Magnum”, представляет собой наиболее связную часть материалов, оставшихся от более обширного проекта (он предполагался вначале, но позже от него отказались).
Жиль А. Тибергьен: В какой культурной среде ты вырос?
Анри Картье-Брессон: Образованная ветвь моей семьи – это Блази, родственники со стороны моей бабушки по матери.
Мать часто говорила о литературе, но моего отца раздражали все эти романы, психологические находки… Тем не менее в конце своей жизни он находился под большим впечатлением от Пруста. Пруст… Когда я был подростком, стал его читать благодаря моему дяде Гийому, младшему брату матери, он был послом. Он подарил мне книгу с надписью: «От старого зануды, который извиняется за то, что не понимает конструктивизм».
Ты рано перестал учиться и занялся живописью. Почему и как?
Я перестал учиться из отвращения к работе, к семье, ко всем этим ценностям. В 1927–1928 годах посещал курсы Андре Лота. Это был превосходный преподаватель, но без особого вдохновения. В конце концов он превратился в догматика и систематика. Жак-Эмиль Бланш называл его «Повар». «Ну что, идём к Повару», – говорил он. На курсах Андре Лота было много иностранцев: шведов, американцев. Именно там я встретился с Жаном Рувье, Леной Мамм[33]. Но очень хороших художников там не было. Лот не исправлял. Он говорил: «Сюрреалистическое видение. Красивые цвета. Продолжайте». Это не слишком воодушевляло. Однако, может быть, я и остался бы художником, если бы поработал с ним во время летних сессий.
