Вадим Межуев: Разум, по вашему мнению, не универсален?
Андрей Пелипенко: Разум в европейском понимании, конечно, нет. В Индии, скажем, совсем другой разум.
Вадим Межуев: А научный разум?
Андрей Пелипенко: Он может присутствовать в других культурах ровно настолько, насколько они освоили европейскую систему научного мышления.
Вадим Межуев: То есть закон всемирного тяготения существует для меня только потому, что я европеец?
Андрей Пелипенко: Я говорил о вполне определенных представлениях об универсальном, которые кажутся мне заведомо неадекватными. Представлениях об универсальности понятий свободы, права, морали, любви. Для меня очевидно, что эти дискурсы универсальными не являются.
Вадим Межуев: Я же сделал оговорку в докладе: в «русской идее» речь шла об универсальности в пределах только христианского мира, т.е. о христиански трактуемой универсальности.
Андрей Пелипенко: А что такое христианский мир в современных условиях? Он представляет собой сегодня диффузное сообщество с нехристианскими вкраплениями. Христианского мира в его традиционном виде уже не существует. Достаточно вспомнить хотя бы бесконечные бодания России с Европой…
Вадим Межуев: Если универсальность бессмысленна, то что осмысленно?
Андрей Пелипенко: Я не сказал, что универсальность бессмысленна. Я хотел сказать, что на таких основаниях, которые вы имеете в виду, ее обнаружить нельзя.
Вадим Межуев: А на каких можно?
Андрей Пелипенко: Об этом надо делать отдельный доклад. Походя я об этом говорить не возьмусь.
Вадим Межуев: Мне кажется, что под универсальностью вы понимаете универсальность природного типа, т.е. существующую объективно, и переносите ее на исторический мир. Но природа и история – это разные универсумы. Универсальность в истории существует, как правило, в индивидуальной форме. Любая культура универсальна для носителей этой культуры, но отсюда не следует, что она универсальная для всех.
Андрей Пелипенко: Вадим Михайлович, вы только вслушайтесь в словосочетание «универсальность не для всех». Если не для всех, то это уже не универсальность.
Вадим Межуев: Но именно это и отличает историческую универсальность от природной. В истории действуют не безличные законы, а люди со своими ценностями. Ценность не следует смешивать с законом – это понимали все неокантианцы. В отличие от универсальных законов природы, действующих независимо от людей, ценности универсальны для тех, кто их признает в качестве таковых, т.е. в силу не объективных, а субъективных причин. Если они признаются всеми (такие ценности мы называем общечеловеческими), то их универсальность предстает во всеобщей форме, если только частью людей – в особенной форме. Но в любом случае ценность для тех, кто ее признает, универсальна.
Попробуйте, например, убедить христиан или мусульман в том, что их религиозные ценности не универсальны. Как ученый, вы, конечно, будете настаивать на том, что они ошибаются, принимая свою веру за единственно верную или универсальную, но согласиться с вами смогут лишь при условии отказа от своей веры. Разумеется, ценности (или универсалии) могут, повторяю, существовать и во всеобщей форме, в форме общечеловеческих ценностей (к ним я отношу, прежде всего, ценности науки и права), но для этого необходимо выйти за пределы мифологического и религиозного сознания.
Андрей Пелипенко: Так я же и не спорю с тем, что в исламском мире – свои универсалии, у романтиков – тоже, равно как и у мыслителей Просвещения… Но если так, то само слово «универсалия» оказывается здесь ни к чему. Потому что если в каждой культурной традиции есть своя модель универсальности, то тогда как мы назовем следующий уровень обобщения?
Вадим Межуев: У каждой культуры свой универсум.
Андрей Пелипенко: Универсум один. На то он и универсум.
Вадим Межуев: В пределах одной культуры он действительно один. Но ведь культур много. Интересно: откуда, с какой культурной точки глядя, вы видите, что он один?
Игорь Клямкин: Славно пообщались. Насчет того, что в каждой культуре представление об универсальности свое, вы вроде бы договорились. Хотелось бы еще понять, какие культуры и почему способны распространять свое представление за свои пределы, а у других получается только заимствовать. Но давайте вернемся все же к докладу Вадима Михайловича. Вы, Андрей Анатольевич, не приемлете пафос этого доклада, потому что видите в нем попытку в виде «русской идеи», тоже претендующей на универсальность, реанимировать умершую идею Должного…
Андрей Пелипенко:
Я вижу в этом желание, Вадимом Михайловичем подтвержденное, реанимировать утопическое сознание, которое умерло тоже. Оно возникло исторически, и жизнь его не может быть вечной. О том, нужно оно или не нужно, можно, конечно, спорить, но вопрос этот скорее схоластический.
Мы видим, что культурная ситуация в мире изменилась. Мы видим такие изменения в той же европейской ментальности, ранее предрасположенной к утопизму. Этот тип сознания вырождается, превращается в фарс или просто распадается, что сопровождается снижением надситуативной активности, т.е. снижением способности к видению, прогнозированию и проектированию представлений о будущем. Оно становится для людей все более страшным и все менее интересным.
Это не просто смена настроений. Речь идет о некотором изменении психологической конституции человека, в результате чего и произошло то, о чем я говорю. Из чего возникло в свое время утопическое сознание? Из того, что когда Бог умер, оставленное им место оказалось пустым и продолжало работать очень сильным магнитом. Магнит заполнился секулярными или частично секулярными идеями – свободы, равенства, братства, которые стали претендовать на божественную универсальность. Из этого и выросла светская утопия Европы.
Ну, а где утопия, там и антиутопия. Кстати говоря, еще не известно, «Город солнца» Кампанеллы – это утопия или антиутопия. Тут есть о чем подумать. Но это лишь кстати. И все это вчерашний и позавчерашний день.
Вадим Михайлович сказал, что утопия возникает там, где побеждает свобода. Если так, то я не знаю, что делать с утопиями Томаса Мора и того же Кампанеллы. Можно ли их трактовать в духе победы свободы?
Вадим Межуев: Истина, красота – это тоже утопия?
Андрей Пелипенко: Это идеи. А утопия – это не просто провозглашение какой-то идеи, какого-то идеала, это всегда какой-то проект, ориентированный на осуществление. Так вот, сейчас этот, условно говоря, аттрактор засох окончательно.
Вадим Межуев: Свобода, равенство, справедливость – это все утопия?
Андрей Пелипенко: Нет, утопия – это, повторяю, проект общественного устройства, сконструированный на основе этих идеалов, которые заменили идею Царства Божьего. Отсюда, однако, вовсе не следует, что любой социальный проект – утопия. Например, у США был проект Града на Холме, отнюдь не утопический. Он имел лишь некоторые черты утопии, но в основе своей был, скорее, реалистическим. И он реально воплотился в жизнь.
Вадим Межуев: А почему Декларация прав человека и гражданина не есть утопия?
Андрей Пелипенко: Потому что ее действительно пытаются соблюдать. Точнее, ее навязывают, заставляют соблюдать.
Вадим Межуев: Вас заставляли жить и при социализме, но от этого он не переставал быть для вас утопией.
Андрей Пелипенко: Видите ли, меня заставляли соблюдать моральный кодекс строителя коммунизма, который был утопией и который я не соблюдал. А Декларация прав соблюдается, хотя и не везде.
Игорь Клямкин:
То, что утопическое сознание умерло, опровергнуть трудно, но и то, что оно не может воскреснуть, доказать не легче. В таких спорах, как ваш, победитель окончательно определится разве что в финальной точке человеческой истории.
Пока же мы можем доказательно размышлять лишь о том, почему в разных культурах возникают разные типы утопических проектов, и почему одни из них, как проект Просвещения, хотя бы частично воплотились в социальную реальность, а другие, как «русская идея», остаются интеллектуальными упражнениями отдельных мыслителей. И еще о том, почему воплощениям одних проектов (того же проекта европейского Просвещения) уготована сравнительно долгая жизнь, а у других (скажем, у большевистского или нацистского) эти воплощения оказывались исторически ситуативными.
Послушаем Алексея Алексеевича.
Алексей Кара-Мурза:
«Настоящие русские европейцы термин „русская идея“ никогда не употребляли, причем сознательно»
Я задаюсь очень конкретным вопросом: а что стоит во главе угла в тексте, который мы обсуждаем? И отвечаю: во главе угла здесь стоит Россия. Следующий вопрос: кто такой в этом тексте сам автор? Мой ответ: в этом тексте Вадим Михайлович обнаруживает свою европейскую идентичность. И это самое главное, что выступавшие до меня коллеги, к сожалению, не уловили. Он делает очередной шаг в своей серьезной, я бы даже сказал титанической, работе. В очередной раз он доказывает, что Россия имеет шансы стать частью сначала европейской цивилизации, а потом вместе с ней идти к цивилизации универсальной. Но я хочу сразу разграничиться с Вадимом Михайловичем, обозначив точку зрения, которой руководствуюсь сам.
