Я же предлагаю посмотреть на эту российскую публику, на легион народников, которые не «народовольцы», на земцев, либеральных славянофилов и славянофильствующих либералов в другой концептуальной парадигме. В парадигме, которую я заимствую у Карла Поланьи. Вы его идеи, конечно, хорошо знаете, но для связности мысли я их кратко изложу.
В первой половине XIX века произошел цивилизационный переворот – рыночная экономика подчинила себе общество. И чтобы все социальные, человеческие связи не превратились окончательно в экономические, т.е. рыночные, человеческой цивилизации нужно воссоздать институты, которые контролировали экономику прежде. Но теперь уже – на новой социально-культурной основе. Отсюда и становится понятной идейная и преобразовательная сила консерватизма. Все великие реформаторы Нового времени – от Вашингтона до Дэн Сяопина – это консерваторы. У Поланьи есть гениальная мысль о том, что рыночное мышление – главный фактор, который будет затруднять реформирование западного капитализма, а также и модернизацию в домодерных обществах. И, наоборот, недоверие к рынку и капитализму абсолютно необходимо для успешного цивилизационного развития.
Это очень важные идеи, правильность которых подтверждена историей. Так, из недоверия к капитализму и рынку возникло социальное государство. Оно формировалось с двух концов. Сверху его создавал консерватор, продолжатель традиции просвещенного прусского абсолютизма, первый германский канцлер Бисмарк. А снизу его создавали городские коммуны и сельские общины, гильдии, кооперативы, профсоюзы – все то, что Гегель именовал корпорацией или вторым нравственным корнем государства (первый нравственный корень – это семья, а второй – в очень отчужденном гражданском обществе – это как раз корпорация).
Не случайно, что еще до объединенной Бисмарком Германии социальное государство начало формироваться в Дании и других скандинавских странах, где были сильны общины, кооперативы, общественные объединения. А сильны они были в том числе и потому, что в скандинавском общественном сознании имела место глубоко укорененная идеализация общинного строя, скандинавской народной традиции, воспевавшейся в литературе, поэзии, на фольклорных песенных праздниках. Существовала в этих странах и довольно влиятельная идеология «скандинавизма» – прямой аналог нашего славянофильства. Вот из всего этого и выросли у них социальное государство, а потом – общинно-кооперативно-профсоюзный социализм.
Посмотрим теперь сквозь эту концептуальную призму и в этом историческом контексте на русское народничество, развивавшееся от Герцена к Михайловскому и далее к земцам. И тогда сразу обнаружим чрезвычайно важный корпус идей, проектов и дел, с которыми и было связано настоящее общественное развитие в России, не совпадавшее ни с реакционной политикой двух последних Романовых, ни с хищничеством российского капитализма, ни с политикой революционной. Обнаружим земство и кооперативное движение, которые тысячью нитей, идейно и духовно, связаны со славянофильством и народничеством.
Земство – это практический жизненный синтез русской традиции с европейским Просвещением. Посмотрев сквозь концептуальную призму Поланьи на русские споры о развитии капитализма и судьбах традиционного общинного строя, мы осознаем, надеюсь, всю примитивность наших представлений о «тупиковой» и «не актуальной» российской традиции. Представлений, которые проявились и сегодня в отторжении того, что написано в докладе Межуева.
Игорь Клямкин:
Спасибо, Михаил Николаевич. Мне близка ваша мысль о соединении идей Просвещения с отечественной традицией. Но у меня большие сомнения относительно того, что образцы такого соединения мы можем найти в «русской идее» славянофилов или в идеях народников. Апелляция к традиции у тех и других была, соединить ее с прогрессом они тоже хотели, но насчет их желания обручить свои проекты с проектом Просвещения я что-то не припоминаю. И в докладе Межуева, кстати, прямо говорится о том, что и у славянофилов, и у народников желания были совсем другие. Что касается не любимого вами Чаадаева, то в его лице мы имеем уникальный пример самокритики русской культуры, который, по-моему, не утратил своей актуальности.
Наталья Евгеньевна, мы готовы вас слушать.
Наталья Тихонова:
«Мы все еще ведем диалог не с реальным Западом, а с Западом в себе»
У меня такое ощущение, что в нашем обсуждении параллельно задействованы два дискурса. С одной стороны, нас интересует история общественной мысли, во многом все крутится вокруг этого. Подчеркиваю: история не общественных наук, а именно общественной мысли. С другой стороны, мы спорим относительно того, какая идеология окажется в выигрыше, если мы будем трактовать «русскую идею» тем или иным образом. Честно скажу, что меня это абсолютно не интересует. Меня интересует реальность, а также то, что я могу из наших рассуждений почерпнуть для более корректной ее интерпретации.
Я с большим удовольствием прочитала доклад Вадима Михайловича и многое нашла в нем для себя полезного. Речь не о том, что я со всем в нем согласна. Речь о том, что в нем схвачены некоторые вещи – они, кстати, сегодня практически не обсуждались, – которые, на мой взгляд, и есть тот неуловимый остаток русской культуры, который не укладывается в модель культуры западной.
Однако прежде чем говорить об этих вещах, обозначу все же свою позицию по некоторым ключевым вопросам, которые в докладе поставлены. В условиях глобализирующегося мира универсальная цивилизация в том смысле, в котором Вадим Михайлович употребляет это понятие, станет, в конечном счете, реальностью. Сомнений на сей счет у меня нет. Что касается универсальной культуры, то о ней в обозримом будущем говорить, по-моему, не приходится. При этом среди всех существующих незападных культур русская культура ближе всех к европейской, к которой и будет тяготеть. Во всяком случае полученные нами в ходе исследований эмпирические данные свидетельствуют именно об этом. В то, что Россия станет очагом какой-то новой альтернативной культуры, я не верю.
К сожалению, по ходу дискуссии я постоянно ловила себя на том, что не понимаю, о какой культуре мы рассуждаем. О той, которая имеется в виду в обсуждаемом докладе, т.е. об определенной философской традиции? О культуре интеллектуального слоя в широком смысле слова? О культуре властных элит? О культуре народа? Бессмысленно говорить обо всех них вместе, это совершенно разные вещи. Я же говорю в данном случае о культуре как о совокупности смыслов, норм, ценностей, определяющих некие поведенческие паттерны и доминирующих в обществе в целом. И в ней, повторяю, отчетливо просматривается европейский вектор.
Вместе с тем Вадим Михайлович прав, как мне кажется, в том, что не укладывается русская культура в русло целесообразности и рациональности. В ней наличествует не сводимое ни к чему рациональному нечто, которое может интерпретироваться как соборность, духовность, общее благо, потребность в чувстве некоей общности, причем общности развивающейся. Это, собственно, и внушает мне оптимизм, потому что если бы девизом нашей культуры было «жить как всегда и как все», то на развитии страны можно было бы поставить крест. Но россиянам нужна большая цель, и именно это в моих глазах может служить основанием для оптимистических прогнозов. Общее благо в нашей культуре – это не просто застывшее единство, это единство в движении к общей цели . Потребность в целеполагании – очень важный момент, и очень хорошо, что Вадим Михайлович обратил на него внимание.
Наше обсуждение началось сегодня с вопроса докладчику о том, к какой культуре он сам принадлежит. Конечно, доклад написан западником. Но западником, выросшим в русской культуре. Поэтому он, с одной стороны, апеллирует к логике, а с другой – понимает, что в рамках русской культуры к логике апеллировать бесполезно, тут можно апеллировать к вере, к ценностям, но не к логике. Поэтому мы не обнаруживаем в докладе позитивистского подхода, которого здесь не может и не должно быть: он не вписывается в российскую систему культурных координат. Но видно, повторяю, и то, что текст написан западником, и такое столкновение двух культур в одном человеке для нас очень характерно.
А это, в свою очередь, означает, что прежде чем говорить о диалоге с Западом, надо разобраться с собой. Ведь мы, как правило, на самом деле все еще ведем диалог не с реальным Западом, мы ведем диалог с Западом в себе . Отсюда и наши внутренние конфликты. При этом реальный Запад уже очень далеко ушел от того, в веберовском понимании, идеального типа Запада, который мы используем для сравнения с Россией в своих дискуссиях.
Игорь Клямкин: Насчет диалога с внутренним Западом – интересное, на мой взгляд, замечание…
Наталья Тихонова:
И текст Вадима Михайловича в данном отношении показателен. Впрочем, сам он, не исключаю, со мной и не согласится.
