О художнике и его феномене, да? Ну, конечно, «Триер о фон Триере» — очень подходящее название. Хотя и обратный вариант тоже мог бы получиться достаточно интересным: «Фон Триер о Триере». Пожалуй, нам стоит сделать эту книгу в двух версиях. Или так, чтобы ее можно было читать с двух сторон, вроде журнала с телепрограммой. Там с одной стороны статьи, а с другой программа передач.
Идея этого проекта твоя, поэтому я хочу спросить — почему именно сейчас тебе пришла в голову мысль о книге интервью?
Я вообще люблю такие книги. Например, книгу интервью с Бергманом, которую ты сделал в соавторстве с другими журналистами, я перечитывал много раз. Формат интервью задает определенное направление, и вдобавок на бумаге остаются твои собственные слова. В ка-ком-то смысле это интереснее, чем самому писать о себе. Бергман, пожалуй, исключение, потому что он и сам хорошо написал про свою жизнь и работу, интересно.
Но тебе, во всяком случае, хотелось бы более подробно поговорить о своих фильмах, своих взглядах на кино в целом и о своей кинематографической эстетике? Ты считаешь, что твой опыт мог бы пригодиться другим?
Ну да, может, он и пригодится. Так что — почему бы и нет? И вообще, если я получил массу удовольствия и пользы от чтения подобных книг о других режиссерах, то можно надеяться, что кому-то другому пригодится то, к чему пришел я сам.
Преимущество ситуации в том, что можно отклоняться от темы. Времени полно, и мы не обязаны формулировать выводы. Меня просили участвовать в таком «пиаре» для фильма «Рассекая волны», но я каждый раз отказывался, потому что терпеть не могу эти выводы. Я чувствую себя гораздо свободнее, когда можно просто поболтать.
Тогда давай вернемся немного назад и заглянем в твое детство, когда ты был просто Ларсом. Насколько я понимаю, ты вырос в мелкобуржуазной семье — семье чиновника, но твои родители придерживались исключительно радикальных взглядов по социальным вопросам.
Даже не знаю, насколько радикальными были взгляды моего отца. Он был социал-демократом. А вот моя мать была коммунисткой и убежденной сторонницей свободного воспитания и права ребенка на самоопределение. Я как раз сейчас хожу на сеансы к психотерапевту с целью размежеваться со всем этим и с воспитательными методами моей матери. Нам ведь положено сердиться на своих родителей, да? Ведь в конечном итоге это они во всем виноваты. В первую очередь потому, что произвели нас на свет.
Чего моя мать, Ингрид Триер, добивалась, во всяком случае внешне, — это создать свободную личность. С другой стороны, было абсолютно очевидно, что она хотела от меня соответствия целому ряду творческих и художественных идеалов, которые сама не смогла реализовать, но сформулировала для самой себя и заодно для меня. Это превратилось для нее в навязчивую идею. В молодые годы она общалась с писателями-леваками, вроде Ханса Шерфига, Отто Гельстеда и Ханса Кирка. Для нее много значила эта дружба в то время, так что ее круг общения и интересы заставили ее изваять из меня символ своей мечты.
Говорят, она родила меня, чтобы не дать пропасть своим артистическим генам. Мой отец, Ульф Триер, на самом деле мне не отец. Это она рассказала мне на смертном одре. И она сознательно завела роман с человеком, обладавшим, по ее мнению, генами, которые могли пригодиться мне в будущем. Например, известно, что мой кузен по линии биологического отца обладал большим музыкальным даром. Она об этом знала и, помню, в детстве всячески поощряла меня к заняти
ям музыкой, несмотря на факт, что мои таланты в этой области оставляли желать большего. Но она постоянно старалась увлечь меня всякими художественными занятиями. У нее был совершенно четкий план на мой счет. Я никогда не чувствовал, чтобы это надо мной довлело, хотя и присутствовало постоянно. Только сейчас, задним числом, я понимаю, как осознанно она шла к осуществлению своих амбиций.
Твой биологический отец был художником?
Нет, он тоже был чиновником, но в глазах моей матери его семья обладала скрытым творческим потенциалом. Во всяком случае, на смертном одре она утверждала, что поэтому все и спланировала. Кстати, довольно пикантная история, из нее можно что-нибудь сделать. Оживить с ее помощью биографию кого-ни-будь из персонажей. Но мне, конечно, далеко до Бергмана с его травматическими детскими переживаниями и историями про шкаф, которые, если верить его сестре, — полнейший вымысел.
А как на тебя повлияло свободное воспитание? Тебе бывало тяжело? Я имею в виду необходимость принимать самостоятельные решения по множеству вопросов, о которых детям обычно и задумываться не приходится. Интересно еще, как оно отразилось на отношениях со сверстниками, воспитанными традиционно.
Конечно, было трудно. С одной стороны, я ощущал некое превосходство над приятелями, поскольку меня не заставляли следовать четко оговоренным правилам и запретам. С другой стороны, эта ситуация нередко вызывала у меня чувство тоски и тревоги — ведь все, кроме родителей, обращались со мной так же, как с остальными.
(Младшая дочь Ларса заглядывает к нам и просит папу помочь ей найти игрушку. Ларс ненадолго уходит, потом возвращается.)
Это Сельма. У нее настоящее шведское литературное имя [в честь писательницы Сельмы Лагерлёф]. Но второе имя у нее Юдит, а у ее сестры Агнес второе имя Ракель. У обеих имена наполовину литературные, наполовину еврейские. Мы делаем все от нас зависящее, чтобы повлиять на будущее наших детей!
Расскажи о влияниях, которым сам подвергался. Мы говорили о твоем воспитании и отношениях со сверстниками в этой связи. Свободное воспитание предполагало, что ты довольно рано мог сам принимать решения - пойти ли тебе в школу, к врачу или к зубному. Ты даже сам покупал себе одежду и многое другое.
Конечно, полное доверие — штука неплохая, но негативный эффект от такой ответственности тоже присутствует. Я был очень нервным ребенком. В шесть лет я мог часами сидеть, забравшись под стол, в ужасе, что на нас в любой момент упадет атомная бомба. Это была болезненная тревожность. Я и сейчас нервный, хотя сейчас это проявляется совсем в других ситуациях.
Когда чувствуешь полную свободу выбора, то постоянно будешь набивать себе шишки, сталкиваясь с внешним миром, где этой свободы выбора не существует. Понятно, что мои сверстники и олицетворяли этот мир. Главная проблема была в том, чтобы как-то свести эти два мира воедино. Очень скоро я стал среди них лидером, взвалив на себя ответственность — решал, во что мы будем играть, и все такое. На самом деле это тяжело. И конечно, находились те, кто не желал признавать мое лидерство, и начинались другие проблемы.
Ты уже тогда воспринимал это как источник конфликтов?
Нет, тогда, пожалуй, нет. Но потом я понял, что это на меня давит — мне не хватало настоящего авторитета, который мог бы помочь мне и направлять в принятии 16
решений. Я был вынужден создать собственный внутренний авторитет, а для ребенка это задача не из легких.
Так ты ходил к зубному врачу или задвигал это дело?
Конечно же, ходил. И делал уроки раньше и быстрее других. Мне-то родители не говорили — дескать, пора делать уроки. Так что я делал их по пути из школы домой, где-нибудь на автобусной остановке.
Кроме того, меня преследовали детские фантазии и чувство вины. Ведь я чувствовал себя в ответе за весь мир. П омню, например, цветок, росший у дороги. Стебель сломался, но я его поднял и чем-то привязал. И каждый раз, проходя мимо, проверял, ровно ли стоит мой цветок,— а иначе мир погибнет.
Наверное, сложно однозначно определить, что за багаж мы несем в себе с детства — влияющий на нас и накладывающий отпечаток на всю нашу взрослую жизнь. Я получил совершенно противоположное воспитание: жесткое, авторитарное и буржуазное, когда родители постоянно держали меня в рамках. В юности я тоже был очень нервным, у меня начинался нервный тик, когда мне приходилось разговаривать с незнакомым человеком, особенно старшим или авторитетным. Но со временем мне удалось победить робость, заставляя самого себя выступать перед публикой, читать доклады на показах фильмов и так далее...
Моя тревожность выражалась совершенно иначе. Выступать перед публикой, перед посторонними, в самых различных ситуациях — это у меня, наоборот, отлично получалось. Я никогда не страдал преклонением перед авторитетами. Ни в какой мере. Люди бывают в боль-Щей или меньшей степени знающими и подходящими для выполнения определенных задач, но как авторитеты они для меня не существуют. Поэтому я никогда не чувствовал себя неполноценным, мне не казалось, что другие затмевают, затирают меня, так как сам я не верю в авторитеты. Что мне действительно казалось проблемой - так это невозможность контролировать весь мир.
