Не кажется ли вам, что публикация стихотворения и знание того, что у вас есть публика, — само по себе немалая помощь. Например, ваши стихи здесь, на Западе, впервые были прочитаны специалистами по русской литературе, студентами, затем были переведены на другие языки. Неужели это не повлияло на ваше творчество в Советском Союзе?
По-моему, никак не повлияло. Я писал стихи точно так же, как и раньше. В то время их читало всего несколько человек и никто их не переводил, хотя, конечно, они были не так уж и хороши, это я только сейчас понимаю. Но ведь мы не говорим о том, хорошие это стихи или плохие, а о том, что с ними происходит после того, как они написаны. Для меня больше всего интересен сам процесс писания. На это ничто не влияло. Более того, я сам старался отстраниться от всего, что могло бы как-то повлиять. Я очень хорошо помню свои ощущения от моей первой книги, вышедшей по-русски в Нью-Йорке. У меня было ощущение какой-то смехотворности произошедшего. До меня никак не доходило, что же произошло и что это за книга.
Разве не помогла вам та книга в утверждении своей независимости? Разве иначе не могли вас вновь привлечь к суду за тунеядство?
Очень трудно составить мнение о том, чего не произошло. В каком-то смысле, может, и помогло, но, должен признаться, сильно сомневаюсь. Видите ли, я никого не представляю, не выступаю за кого-то или за что-то, кроме себя самого.
А вы не думаете, что ваша репутация и известность помогли вам приехать на Запад?
Конечно, это сыграло свою роль и повлияло на ситуацию в целом, но на самом деле этот вопрос можно было бы видоизменить: а хорошо ли, что я уехал на Запад? Если да, то слово «помогли» справедливо. Если нет, то нам придется сформулировать эту мысль совершенно по-иному.
Перевод Павла Каминского
КАРТА СТИХОТВОРЕНИЯ ПОЭТА
Джордж Клайн
Журнал «Vogue», сентябрь 1973 года
Здесь печатается оригинальный текст интервью с пленки, расшифрованной профессором Клайном после беседы с И. Бродским 12 июня 1973 года в Нью-Йорке. (Добавим в скобках, что в том же году был издан том избранных стихотворений Бродского в переводе Дж. Клайна.)
Иосиф, насколько я помню, библейская тематика в вашей поэзии появилась впервые в поэме «Исаак и Авраам» и до некоторой степени в поэме «Большая элегия Джону Донну» того же года. Верно ли это? И если так, почему именно тогда, а не раньше и не позже?
Ну, в общем, всерьез это произошло именно тогда, но у меня такое впечатление, что я писал стихи, так сказать, с этими мотивами и раньше. Почему именно тогда? По одной простой причине: тогда впервые в жизни я прочел Библию. Помню, что я написал «Исаака и Авраама» буквально через несколько дней после того, как прочел Книгу Бытия.
«Сретенье» является, кажется, единственным вашим стихотворением, посвященным целиком библейской теме. Прав ли я, интерпретируя это стихотворение, и в особенности, образ святого Симеона, как переходный момент между Ветхим и Новым Заветом?
Совершенно верно. Я бы не стал писать стихов о Новом Завете. Но то была первая христианская смерть.
В этом стихотворении он, то есть Симеон, «шел, уменьшаясь в значеньи и в теле». Это в том смысле, что он был ветхозаветной фигурой?
В общем, да.
То есть значение Ветхого Завета уменьшается?
Здесь, конечно, есть второй, буквальный, смысл. Он дается через физическое уменьшение с точки зрения двух женщин — Марии и Анны. Это абсолютно новозаветные дамы.
А как определяется роль Младенца во всем этом?
Это все, по-моему, вполне понятно. Там написано, что Младенец, то есть образ Христа, освещает то, что было сокрыто в темноте, в небытии.
Да, но это всего лишь Дитя, «Он ни о чем / не ведал еще и посапывал сонно».
Да, но уже Дитя действует как источник света.
Вы сказали, что смерть Старца — первая в истории человечества христианская смерть? То есть Симеон умирает не то что радостно, но в ясном и смиренном сознании того, что он делает.
Да, совершенно верно. Симеон был практически первым человеком, который понес образ Христа в этот мир.
И конечно, ясно, что он хотя и старик, но полон жизненных сил; он умирает не потому, что устал.
В общем, да. Ему надоело жить, это понятно. И это было наказание за то, что он долго жил. В данном случае я не думаю, что я упростил.
Ваши образы человеческой смерти, человеческого умирания — они, на мой взгляд, своеобразные, меткие и сильные: «он вел по пространству, лишенному тверди» или «он слышал, что время утратило звук». Последний образ предвосхищает дефиницию старения из нового стихотворения «1972 год»: «старение есть отрастанье органа / слуха, рассчитанного на молчанье».
Да, это есть.
«Молчание» в смысле вечность, вне «шума времени»?
Да, это и «В теле все больше смертного. / То есть ненужного жизни».
По-моему, интересен и очень оригинален вопрос о связи речи, молчания, тишины и жизни, смерти и т. д.
Да, старея, тело наполняется молчанием, органы и их функции становятся ненужными для жизни тела.
Кажется, вы подчеркиваете здесь одну из центральных идей поэмы «Горбунов и Горчаков»: «Жизнь — только разговор перед лицом / молчанья».
Очень приятно, Джордж, что вы эту связь заметили, потому что она действительно существует.
И еще одна связь между словом и птицей: эхо слов Симеона «кружилось… / над их головами, слегка шелестя / под сводами храма, как некая птица». Те же ассоциации в поэме «Большая элегия Джону Донну» и в «Einem alten Architekten in Rom».
Да, это есть, но мне кажется, что в «Сретенье» это куда удачнее. В «Сретенье» это прежде всего очень просто. Там большие смысловые нагрузки, потому что слова, которые были произнесены тогда впервые, стали словами молитвы. То есть они уже никогда не спустились назад, они шли только наверх.
Ко всем людям, наверх по лестнице истории?
По лестнице истории, и просто они, эти слова, были адресованы впоследствии Богу. Они перестали быть бытовой речью. То, что человек говорит в один из моментов своей жизни, потом становится молитвой на устах у всех. Вот это потрясающий момент.
Некоторые частные вопросы. Один из них, может быть, особенно пристрастный — об отсутствии фигуры святого Иосифа.
Я просто не мог всерьез писать стихотворение, в котором герой был бы моим тезкой.
Ну, конечно, он там не играет особенной роли, хотя на иконах…
На иконах, да. У меня было довольно сильное сомнение, потому что у меня вообще есть идея издать антологию русской поэзии, посвященной библейским сюжетам, включив некоторые стихи Пастернака, например, и проиллюстрировать их русскими иконами- И я понял, что не смогу включить свое стихотворение в антологию.
Придется писать специальную икону. Еще один частный вопрос о роли и значении вот этих двух женщин — Марии и Анны, молодой и очень старой.
Мне довольно трудно что-то о них сказать. В этом стихотворении главное происходит между Младенцем и Стариком, то есть между концом и началом жизни. Что касается женщин, у меня такое впечатление, что они не очень понимают, что происходит.
Они более частные люди?
Да, как вообще все женские образы в Новом Завете. Они куда более частные, менее универсальные, чем женские образы в Ветхом Завете.
Но можно сказать, что Анна — ветхозаветная фигура.
В общем, скорее, да.
Потому что она там постоянно.
Это такая Eleanor Rigby. Знаете эту песню Beatles, 4Eleanor Rigby'?
Нет.
[Поет.] «Eleanor Ribgy picks up the rice / in a church where a wedding has been… / Waits at the window…».
И последний вопрос. «И странно им было». «Странно», потому что возникающий мир Нового Завета должен казаться странным именно людям Ветхого Завета?
В общем, да. Но при этом есть еще один элемент. Дело в том, что это стихотворение написано чисто технически очень традиционно, и вместе с тем в эту традиционность вкраплен некоторый элемент абсурда. Речь идет о грамматических повторениях. И это сделано потому, что Новый Завет отличается от Ветхого Завета именно таким же образом. То есть некоторые стихи Нового Завета, они звучат таким немножко абсурдистским рефреном к Ветхому.
То есть там главное — повторение?
Да. Это главное — повторение и использование того, когда одно и то же слово приобретает другой смысл, когда оно вдруг становится большим, чем оно есть. Подобная же история была проделана Фростом в «West Running Brook», когда он говорит о «source» — вот источник этого потока. И вы вдруг начинаете понимать, что это слово «source», источник, значит гораздо больше, чем слово «source». Оно значит все что угодно. Оно значит даже больше, чем слово «Бог» в том стихотворении. Это абсолютно трансцендентальное слово. Вот что поэт делает.
