И.Ш. Более того, такого типа Победа в глобальной войне за существование является ярчайшим доказательством существования народа. Что касается мифов, то я бы сказал, что, к сожалению, у нас Победа уже обрастает неблагородными мифами. Меня поражало все последние десять лет стремление многих историков и журналистов уничтожить Победу в сознании народа. И стремление было чрезвычайно сильным, поддерживалось государственными структурами. Каждый раз перед празднованием Дня Победы начинались гвалт, крик, заглушавшие голоса самих фронтовиков. Никакой Победы якобы не было, немцев будто бы завалили трупами, чем наш строй был лучше гитлеровского и так далее. И вообще, лучше бы нам было проиграть, и мы все пили бы баварское пиво... Такой даже был анекдот.
В.Б. Кстати, эта спекуляция цифрами продолжается до сих пор. Берется наших 26 миллионов погибших вообще, куда включено и большинство мирного населения, и 5 миллионов погибших военнопленных и сопоставляется с числом убитых на войне немецких солдат. Так откуда же победа взялась? Если и говорить о массовой гибели людей, то она приходится на начальный период войны, на период нашего отступления. Нелепица добавлялась на нелепицу, лишь бы не в нашу пользу. Поразительно это мышление предателей: лишь бы не в нашу пользу...
И.Ш. На нынешний праздник такое мышление приглушили. И былые капитулянты нынче должны были говорить, что склоняют голову перед великим подвигом, что Победа — это историческое достояние народа. Этот духовный перелом показывает, что наступает в России иное время.
В.Б. Мне кажется, в самом народе кризисные настроения заменяются чем-то иным. И любой политик нынче, будь то Путин или иной другой, обязаны учитывать эти новые настроения народа.
И.Ш. Чувствуется, как на том же телеэкране сквозь зубы телеведущим приходится говорить о Победе. Они уже чувствуют: иначе нельзя. Правда, есть зубры эпохи разрушения, которые долдонят одно и то же. Недавно выступал по телевидению один из таких бывших лидеров перестройки и жаловался, что он руководит большим институтом, и поступающие студенты упорно дают неправильные ответы: никак не могут понять, что Советский Союз был поджигателем войны, и что еще более ужасно, преподаватели настолько находятся во власти стереотипов, что не ставят студентам двоЕК. По этому демократическому реликту мы можем, как по сохранившемуся скелету ящера, восстановить идеологию эпохи перестройки. Народ во многом изменился. По отношению к чеченской войне. К своему прошлому. Все-таки крепнет сильное национальное и государственное чувство в самом народе. Мы стоим перед задачей, чтобы уже в следующем поколении этот сплав духовности и государственности перерастал в реальные дела.
В.Б. Вы можете вспомнить, что чувствовали в том 1945 году молодые студенты? Что ждали от будущего?
И.Ш. Во-первых, закончилось сразу же ожидание новых сообщений о гибели близких и знакомых людей. А в нашему роду достаточно много людей погибли на войне самого разного возраста... В конце войны было распространено совершенно иллюзорное чувство, что близки какие-то реформы в стране. Один наш родственник, крупный военный, к нам приходил домой и рассуждал: что народу надо? Башку перекрестить и чтобы свой участок земли был. Вот после войны, конечно, в этом будет послабление. Дадут свободу церкви и колхозы распустят...
Вообще-то с выигранной войной любой режим только крепнет, а не ослабляется. Это аксиома. Реформы проводятся, как правило, в проигравших странах. Но в народе после Победы такое чувство скорых перемен было.
В.Б. Каким вы, Игорь Ростиславович, ощущаете весь ХХ век для истории России?
И.Ш. Я сейчас буду говорить не как аналитик, не как ученый, а с личной точки зрения, исходя лишь из своего опыта. Мне кажется, ХХ век — это был век великих трагедий. Очень много в России произошло трагического, очень уж больно на всем народе отозвался ХХ век. Много катастроф, и так до самого конца. То коллективизация, раскулачивание, то война, да и стройки давались таким напряжением сил. Сегодня можно сказать, что русская деревня выбита и когда-то еще будет возрождена. А значит, и народ станет другим. Катастрофическим век оказался для народа.
Я помню хорошо не только собственную жизнь, но и рассказы всех родственников старшего поколения о былой жизни. То есть таков был весь ХХ век. От войны до войны. От гражданской войны 1917-20 годов до страшной катастрофы последнего времени. Эта катастрофичность, на мой взгляд, связана с принижением русскости. Помню еще в школе я удивлялся, почему так мало говорится о русской истории, а если говорят, то ее хают. Все обучение пронизывала концепция России как тюрьмы народов.
Я помню, что тогда бессознательно чувствовал: лозунги "догнать", "догнать и перегнать", тогда у всех звеневшие в ушах, несли нечто унизительное для России. Ведь догонять имеет смысл того, кто ушел вперед "передовой". Даже перегнать можно лишь на одной дороге. То есть образцом служит тот, кто выбрал эту дорогу. А дорога эта была уже давно выбрана, прежде всего в Англии: сгон крестьян с земли, превращение их в пролетариат, построение промышленности за счет уничтожения деревни.
В.Б. То есть идеология тут даже ни при чем, а сталинским ускоренным путем нас перегоняли из аграрного крестьянского состояния в индустриальное состояние, повторяя путь западной цивилизации?
И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную цивилизацию? Это же нам вбили в голову. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад жизни, насколько возможно, но любую связь с природой. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив. Я не вижу оснований для того, чтобы России требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России — это история борьбы за свой цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли, начиная с реформ 1891 г. Для того именно и сохранилась община, чтобы помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ; министр финансов Александра III Бунге, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались создать основу для развития русской деревни. Не всегда и не во всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию. Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца держался за такую форму жизни. Об этом говорят тысячи крестьянских восстаний времен гражданской войны (и сотни до революции). Сопротивление крестьянина похоже было на первый период Великой Отечественной войны, казалось бы, Россия была в безнадежном положении, немцы быстро дошли до Москвы и Волги. Проигрывали все сражения, но устояли, не сломались, добились перелома, затем и победы. Так и крестьянин вел свою безнадежную войну за землю...
В.Б. Для многих, Игорь Ростиславович, покажется парадоксальным соединение в одной личности, в одном вашем характере такой крестьянской аграрной психологии и точного мышления одного из лучших математиков мира. Вы отрицаете техническую цивилизацию, но математика все-таки и была основой технической революции. Любой крупный математик своими открытиями движет эту техническую цивилизацию вперед. Уводит свой народ из аграрного состояния. Вы признаете в себе этот парадокс?
И.Ш. Знаете, и да и нет. Положение очень сложное и тонкое. Сама по себе математика наполнена необычайной красотой. Эта красота не поверхностная. Красота реально играет роль в самом процессе работы каждого математика. Он сам чувствует, что получается что-то красивое — значит, нужно это направление развивать. А отсутствие красоты в рассуждениях указывает на тупиковость пути. Математика возникла в Древней Греции, где общество было в основном земледельческим. Это было общество крестьян. И когда в Афинах ставились драмы Софокла, то сходились крестьяне с соседних деревень смотреть их в этот амфитеатр. В таком обществе и были выработаны основные идеи математики. Нет у меня уверенности, что математика связана с техническим обществом. Хотя, конечно же, вы правы — в развитии технического общества она сыграла важную роль.
