— Каков выход, Дина Ильинична?
— А вы спросите у Римской империи... У Австро-Венгерской империи, лучшей в мире... В эссе у Умберто Эко есть упоминание о некоем римском сенаторе, на закате империи каждый день выступавшем в Сенате с призывами не давать гражданства всем этим ордам — сарматам, галлам, евреям... Далее идет потрясающая фраза самого Эко: «История вытерла ноги об этого сенатора».
— Вытерла, конечно. Другой вопрос: как мы к этому относимся.
— Понимаете, надо признаться самим себе: человеку свойственна ксенофобия. «Искать выход» из этого, значит, отрицать человеческую природу. Разумеется, можно — и нужно — стараться эту природу обуздать: законами, культурой, кропотливой работой; уроками и беседами с детьми, школьниками, студентами... Ну что вы еще хотите от меня услышать? Я безнадежный пессимист. В культурнейшей Германии середины прошлого века (давайте не буду перечислять через запятую ряд блестящих имен) варили мыло из людей и делали из их кожи кошельки и абажуры. Причем не из пришлых таджиков, пакистанцев или кого там еще с плохим немецким — из профессоров, музыкантов, художников и ученых. И ярых патриотов «нашей» многовековой немецкой культуры. Выяснилось, эти люди тоже отлично горят. И если вы сейчас скажете, мол, «немцы осознали» и прочее, что принято говорить, я просто плюну и рассмеюсь. Поколение детей осознало и ужаснулось. Внуки пожимают плечами — это не их проблемы. А правнуки будут гордиться прадедом — офицером СС, как гордятся каким-нибудь тевтонским рыцарем в роду, который на деле был просто грязной собакой, вспарывающей своим доблестным мечом животы беременных женщин на Святой земле. Человек безнадежен... Но!!! Но все это было бы невыносимо, если бы какой-то процент людей на земле не принадлежал к истинно благородным душам, ради которых Господь еще не удавил всю нашу шатию-братию. Это тоже врожденное чувство со-переживания, со-понимания; способность содрогнуться и ужаснуться, когда при тебе мучают человека, такого же, как ты. Это — перлы Божьего творения, и надо благодарно помнить, что они — есть. Вот на их жизнях надо учить и проповедовать. Они — святые. И знаете, что... Моя приемная дочка работает в музее Катастрофы «Яд ва-Шем». Однажды она принесла домой список так называемых праведников мира. Это люди, которые с невероятной опасностью для собственной жизни и семьи спасали евреев. Так вот, самое большое число таких благородных душ оказалось среди... немцев! Человек — очень сложное существо, слава Богу. И нация — любая нация — сложный организм. Но мы отвлеклись. А я могу говорить на эту тему очень долго. Она у меня всегда болит.
— Давайте продолжим. Это важно. Вы с антисемитизмом часто сталкивались? И встречали ли тех самых праведников?
— Сталкивалась, конечно. Особенно в детстве. Дети ведь и более жестоки, и непосредственны, и открыты в своих эмоциях. Я выросла на большом ташкентском дворе. Там было лучше, теснее в «национальном» смысле, чем в каком-нибудь однородном обществе. Ведь в Узбекистане проживало свыше ста национальностей. И на том дворе всем доставалось — русским, украинцам, армянам, татарам... Если армянин, то непременно «ара»... Ну и так далее. Детки, цветы жизни... Зато я умела драться и на всю жизнь запомнила: никогда нельзя заискивать перед быдлом и водиться с тем, кого не считаешь себе равным. Я имею в виду не национальный аспект. Но он очень примыкает ко всему остальному. Инстинкты маленького человека вытекают из инстинктов племенных. С другой стороны, не было искушения казаться не тем, что я есть, а это держит в тонусе, в здоровом ощущении пропорций общества, его климата. У меня так называемый «средиземноморский» тип внешности — когда я стала попадать заграницу, меня принимали то за испанку, то за итальянку, то за гречанку, то за интеллигентную арабку... Но в «наших советских палестинах» во мне всегда опознавали именно ту, кем я была и есть: еврейку. И я точно знала, когда с кислой улыбочкой спрашивали: «А ты евреечка?» — знала, от эдакой сладости надо держаться подальше. Никогда не возникал соблазн как-то иначе назваться, взять псевдоним. Ну, возможно, сказывались семейные нравы. Дед говорил мне в детстве: «Туда, где тебя любят, ходи нечасто. Туда, где не любят, ногой не ступи». Когда в момент перелома общества в конце 80-х я почувствовала, что уж о-о-очень не любят, просто уехала из страны и никогда об этом не пожалела. Вы понимаете теперь, почему мне безразличны высказывания любого на мой счет? А праведники... Встречала их, много раз видела по телевидению в Израиле, много читала... Лично знаю азербайджанцев, которые прятали армян во время событий в Баку. Вот, кстати, неплохо бы на российском телевидении сделать цикл передач о людях, слушающих свое сердце. Здесь, в Израиле, целая процедура: им дают гражданство, они приезжают, сажают деревья — именные. И есть большая Роща Праведников. Ну,вот вам: Оскар Шиндлер (он похоронен в Иерусалиме), Рауль Валленберг... Их очень много. Достаточно, чтобы хотелось продолжать жить среди людей, с людьми, ради людей.
— Шиндлер, Валленберг — уже хрестоматия. Я о личном опыте, Дина Ильинична, негативном и позитивном.
— Ну меня-то никто не прятал, Бог пока миловал. А негативный опыт не люблю выставлять на обозрение, это в характере: предпочитаю выступать с позиции благополучия и полного владения ситуацией. Скажу только, что главным побудительным мотивом уехать в 90-м году из страны моего единственного языка был эпизод, когда десятилетний сын явился из школы с пришпиленной к воротнику запиской (он не заметил, как налепили): «Я жид». Тогда кровь бросилась мне в голову... Но по прошествии четверти века, чтобы уравновесить впечатление, могу сказать, что по сравнению с горящими синагогами во Франции или в Бельгии в России не столь тревожно. И давайте поскорее перейдем на что-то более разнообразное. В мире так много других тем…
— Обязательно свернем. Я лишь пытаюсь с вашей помощью понять, почему чаще удается сплотить на ненависти, а не на любви.
— Да, это действительно один из самых интересных вопросов (для меня) в деле постижения человеческой природы. Это вообще один из базисных вопросов: литературы, философии, искусства в целом. Думаю, причина в том, что добро, любовь всегда несут личностные приметы, они направлены на выполнение конкретного действия, на улучшение: ситуации, человека, чувства, пространства жизни. Кроме того, добро правдиво и исключает демагогию. Последняя — одежда лжи, а массой всегда легче управлять, вооружившись очередным враньем. Причем демагогия ненависти искрит ярче и воспаляет гораздо быстрее и проще. Кроме того, не забывайте о племенных истоках низменной человеческой природы, об инстинктивном напряжении при виде «чужого». Чтобы побороть это в человеческой особи, нужны века культуры и сотни тысяч примеров добра, начиная с семьи и продолжая далее по всей длине жизни… Впрочем, как я упоминала выше на примере Германии прошлого века — и не только Германии, что я к ней прицепилась! — и они не помогают. Проследите все кампании национальных конфликтов, причины и рычаги создания боевых организаций, покопайтесь... Непременно обнаружите в зародыше какой-нибудь ненавистнический миф, вокруг которого сплачивается зло и ненависть. При этом всегда находится лидер, ведущий за собой толпу... Все это, как говорите вы, хрестоматия. Увы, человеческая история «масс» очень редко выходит за ее рамки.
— Владимир Познер рассказывал мне, что долго ненавидел немцев. Потом примирился: его дочь два десятка лет живет в Германии, внук говорит на дойч… Вспомнил об этом, поскольку и вы уже несколько раз споткнулись о немцев. «Родовая» травма?
— Именно: родовая… Я споткнулась о них в середине прошлого века. Любая подобная травма, особенно у художника, не что иное, как наличие воображения. Ну и некоторое знание истории. От таких травм легко излечиться, отбив память и воображение. Этим, кстати, с большим успехом занимаются сегодня западные либералы. Хочу внести ясность в наш разговор. Я никого не «ненавижу». Особенно, когда речь идет о целом народе. Народ невозможно ни «любить», ни «ненавидеть» — даже свой собственный. И то, и другое — патология. Любить или ненавидеть можно отдельного человека. А я — писатель, человек штучной кропотливой работы, человек детали, отдельного жеста, неожиданного образа, парадокса, «опрокидывания факта». Мне показалось, вы как-то все хотите назвать, обозначить, поднять вопрос и тут же найти решение. Это «журналистская травма»? Жизнь — дрожащая, неуловимо, ежесекундно меняющаяся река. «Миллионнопричинная...» Тем более — жизнь народа... Это великая и страшно трудная тайна, которую и разгадывает искусство. Художнику же ненависть вообще противопоказана, как и излишнее увлечение религией, например. Я, как вы понимаете, живу в очень трудной стране, окруженной не просто врагами, а такими врагами, которые намерены (и неустанно добиваются этого, и неустанно это проговаривают) уничтожить мою страну до последнего обитателя. Казалось бы, чего проще — возненавидеть арабов? Но я сейчас пишу огромный роман в двух книгах, где главный герой по отцу — араб. И я (как это обычно со мною бывает) влюблена, обожаю, жизнь отдам... И так далее. Художник, как кошка, лечится какими-то своими травками.
