Александр ПРОХАНОВ: — Я считаю, что он абсолютно знал, что строит. Я смотрю на его лицо, когда он стоял на Мавзолее в сорок пятом году на параде. У него не было на лице торжества. Он думал, что всё, что делал, было правильно. Он мог колебаться. Мог колебаться в сорок первом. Думаю, колебаться мог и во время большого террора, там не было для него абсолютной ясности и спокойствия. А в сорок пятом году, когда он смотрел на эти штандарты, он понял, что всё делал правильно.
Владимир БОРТКО: — Вопрос террора для меня принципиальнейший — что это было. Ведь и мой дед пострадал — его застрелили. Он был в Курске зампредом исполкома Центральной полосы.
Так что же это такое? Самая прогрессивная — формально — за всё время существования европейской цивилизации конституция — это сталинская конституция. Кроме всего прочего, она предлагала то, что сейчас делают китайцы. Партия выдвигает нескольких, а народ из этих нескольких выбирает.
А что такое сталинское ЦК? Двести человек, трёхклассное образование. Настоящие революционэр-ры с возможностью многое чего сделать. И если Политбюро Сталиным полностью контролировалось — 9 человек, то двести человек — нет. Их надо было убедить в том, что ты делаешь.
Вот в этом ЦК был товарищ замечательный Эйхе. Он руководил в то время в Сибири. Три класса образования, революционер, из Прибалтики. Собрались, говорят, да, мы согласны, но товарищ Эйхе напомнил, что не все троцкисты добиты. Давайте, Иосиф Виссарионович, перед наступлением демократии почистим партию. Позиция понятна. Вряд ли товарища Эйхе выбрали бы его собственные помощники и члены партии.
Перед Сталиным стояли задачи: сохранить конституцию и оставить себя при власти. И власть не для того, чтобы он сидел, как царь, а делал дела. И Иосиф Виссарионович согласился с этой чисткой.
И началась эта вся история. Как остановить её? Есть документ, где дорогой Никита Сергеевич, на Украине сидел, пишет: я хочу увеличить по первой категории (расстрел) на сто человек. На что написано рукой Иосифа Виссарионовича: «Никита, уймись».
И его фраза: «Эти старые большевики только тем и хороши, что старые». Значит, что-то происходило. Ему нужно было заменить старую гвардию на новую. А как это сделать, когда за ними такая история? Скажут: ты кто такой? Вот я на кронштадтский лёд… А нужен уже не кронштадтский лёд, а Устинов, который пришёл и руководил военной промышленностью. Нужны молодые, совершенно другие люди.
И получился 37 год.
Александр ПРОХАНОВ: — Тридцать седьмой год — это не единственный год террора. И когда я думаю о терроре, вижу там три разных террора. А может быть, даже четыре. Мне кажется, Сталину надо было остановить эту безумную революцию. Это революция троцкистов. И остановить её можно было только через истребление революции.
Это был один террор. Второй террор связан с борьбой за модель, которую вынашивал Сталин. Модель сталинского государства, сталинской концепции. Мешали зиновьевцы, каменевцы. Он бил их, чтобы сберечь эту модель. Он чувствовал войну, они её не чувствовали. Он понимал: нужна индустриализация, темпы раскулачивания. Только через это можно победить Гитлера.
Третий террор по отношению к кулакам, крестьянству. Крестьянство нельзя было за четыре года перевести на новые рельсы.
И ещё один террор, мне кажется. О нём не говорят: террор возмездия. За расказачивание. Сталин мстил тем, кто разгромил русскую мистическую культуру. Он Пушкина вернул в культуру, потому что Пушкина вышвырнули из культуры враги.
Владимир БОРТКО: — Работа «Вопросы языкознания»! Какого чёрта? Что ему нужно от языкознания? Это не работа по языкознанию. Это решение национального вопроса!
Александр ПРОХАНОВ: — Конечно. И был ещё один террор. Самый таинственный — террор страха. Террор страха, технология страха. Сталин — явление неразгаданное. Оно будет разгадываться, обрастать мифологией. И делать Сталина таким, каким он выглядит по документам, это не до конца слепить его образ.
Владимир БОРТКО: — Всё охватить мы не можем. Есть ощущение, и не только наше с вами, но и народное, что такое хорошо, и что такое плохо, раз за разом ставящее Сталина на первое место в русской истории. Прошло столько лет! Вдруг — Сталин? Почему?
Александр ПРОХАНОВ: — Потому что Сталин воспринимается, как чудо. Что такое коллективное бессознательное? Это и есть по существу, основа религиозного сознания. А в религиозном сознании русского человека всё время присутствует чудо. Чудо одоления смерти, чудо спасения государства.
В современных монастырях целая категория православных сталинистов. Священники, монахи, батюшки…
Владимир БОРТКО: — А что же ещё делать, если единственный способ спасения народа — возвращение к тому же. В основе не Сталин даже, а народ, его будущее. А Сталин — как человек, который мог это сделать, построить светлое будущее. Не где-то там, а вот он, конкретный, усатый, с трубкой. Это и есть — замена.
Александр ПРОХАНОВ: — А эта данность? Он что, знал, как это можно сделать? Откуда взялась эта модель? Ленин его научил? Нет. Он пробирался к этому через что? Через практический опыт или через откровение? Думаю, для любого народа, а для русского тем более, рассеянного по великим пространствам, такого сложного, в вожде возникает синтез. Но не всякого человека русские выбирают в вожди.
Владимир БОРТКО: — А остальных-то — табакеркой по голове…
Александр ПРОХАНОВ: — Табакеркой или с колокольни Ивана Великого.
Владимир БОРТКО: — Элита и царь. Что такое элита? Это люди, которые хотят занимать определённое положение, и как можно выше. И есть царь-батюшка. И получается: или они сильнее, и царь-батюшка получает табакеркой по голове. Или он сильнее — Пётр I. И они тихо-мирно сидят и лишь вопрошают: «Что делать надо, что делать будем, батюшка наш царь?»
А почему царь-батюшка, собственно? Да нужна цементирующая идея. А ежели её нет, как сейчас? Почему чеченец должен жить с якутом? Что их объединяет? Вот вам и советизация. Что Путин пытается сделать? Пытается вернуть всё это туда же, где и было. Плоха или хороша советская власть, она вышла с идеей: будем строить новое общество, нового человека.
Александр ПРОХАНОВ: — Но царь-то объяснял народу, почему тунгус должен жить с чеченцем.
Владимир БОРТКО: — Россия была единой, неделимой, не было ни чеченцев, ни тунгусов. Чем отличается империя Британская от нашей? Британия — остров. Идёт покорение земель за её пределами, и покорённые остаются там. У нас происходит иначе. Мы включаем в себя эти народы, государства, которые мы покоряли.
Почему «триумфальное шествие советской власти»? Да ничего не поменялось. Там был царь-батюшка, здесь он будет Ленин называться. Общность!
Александр ПРОХАНОВ: — Большевики-то уничтожили всякое различие, и в этой идеологии все были равны. Перед красным цветом все были равны, там даже не было и национальности. Она была вторична, а первично был сверхчеловек, бессмертный советский человек, строящий рай на земле.
Владимир БОРТКО: — Конечно.
Александр ПРОХАНОВ: — Но этого же не было при царях.
Владимир БОРТКО: — А триада знаменитая — самодержавие, православие, народность?
Александр ПРОХАНОВ: — Хорошо, а как же Средняя Азия, Кавказ?
Владимир БОРТКО: — Что Средняя Азия, Кавказ? Был Туркестан, Туркестанский край Российской империи, а вся их знать сидела в Санкт-Петербурге. Была единая страна. А потом Владимир Ильич образовал Украину…
Александр ПРОХАНОВ: — Он просто хотел прицепить туда остальные страны Европы. Создавались мнимые субъекты национальные…
Владимир БОРТКО: — Вот и получилось! Что такое Украина сейчас? Это борьба Австро-Венгрии с Россией на территории Украины. И не более того! Я на Украине прожил 29 лет, говорю по-украински лучше, чем любой член правительства Украины. Западная Украина и Восточная — это две разные страны с двумя разными народами. Ни один не лучше и не хуже. Но разные.
Александр ПРОХАНОВ: — Но и в Австро-Венгрии жили разные народы — австрийцы и венгры, но это была одна страна.
Владимир БОРТКО: — Это другое. Например, Харьков и Хабаровск имеют между собой гораздо больше общего — попросту одно и то же, чем Харьков и Львов. Вот они — разные города, разные культуры. А западные ребята захотели распространить своё влияние на Восточную Украину, хотя это такая же Украина, как я японец. Это Россия.
Как началось восстание? Сказали: русского языка не будет. Чего-чего? И тут же я готов взять не то что вилы, а автомат. Остальное меня меньше волнует. Культурная идентификация важна! Что для меня Одесса? Это поэтесса Анна Ахматова, но никак не Тарас Григорьевич Шевченко. Ну, никак! Что такое Крым? Чехов, Волошин. МХАТ, туда приезжающий. Ну, и Севастополь, конечно. А при чём тут Бандера и все эти ребята? Какое отношение? Никаким боком!
