— Так получается, что Александр Яковлевич Лившиц тоже за народ стоял?
— Лившиц, как я уже говорил, хотел ответить Чубайсу за нанесенную обиду — занять его пост и вернуться в Белый дом на белом коне. И частично он эту задачу решил. Но дальше начались проблемы. Ходит такая легенда, будто Ельцин предложил Лившицу пост премьера, а тот банально струсил и отказался... И все стало понятно с экономическим управлением, после апреля 1998 года оно перестало работать, а его сотрудников стали выгонять. И больше на госслужбе я уже не работал.
— Понятная история. Вы добились увольнения Чубайса, а Анатолий Борисович приложил руку к ликвидации экономического управления. Иначе и быть не могло, потому что Чубайс — уже сам по себе должность.
— Ну, во-первых, я не уверен, что здесь приложил руку только Чубайс — как раз в мелочной мести он замечен никогда не был... Чубайс совершенно выдающийся администратор, но плохой менеджер — абсолютно не умеющий передоверять ответственность. Как только передоверит кому-то какое-то дело, все обязательно рассыплется. Но он — очень сильная личность!
С Чубайсом у меня были две памятные встречи. Первая — накануне его второй отставки, когда он собрал всю свою камарилью и зачем-то позвал меня. Никто еще не знал о предстоящей отставке, а тут Чубайс произносит сильнейшую по эмоциональному накалу речь... Слова он употреблял политкорректные, но внутренний смысл речи был примерно следующий: все вы тут бездельники и воры, работать не умеете, все проваливаете, и вообще в этом зале присутствует только один толковый человек, но он, к сожалению, враг.
— И это Хазин?
— Имен он не называл, да это и не нужно было... А потом мы встретились с ним в «Останкино» году примерно в 2003-м. Мне нужна была информация по профилю Федеральной энергетической комиссии, и я к нему подошел. Подаю визитку, говорю: «Анатолий Борисович, я хотел бы пару слов...» Он берет визитку и, не глядя на нее, говорит: «Михаил Леонидович, вы всерьез считаете, что я вас не помню?..» В общем, отошли в угол, и пока разговаривали, вся его свора злобно смотрела в мою сторону. Это были уже новые люди, которые меня не знали, поэтому они пребывали в бешенстве: подошел какой-то неизвестный и увел Чубайса, а тот бесконтрольно с ним разговаривает… Для свиты любого начальника «доступ к телу» — это бизнес, и они крайне ревниво смотрят на такие ситуации.
В общем, еще раз повторю: как государственный деятель Чубайс не очень популярен, и для этого есть объективные основания. Но в личном плане это очень нетривиальный человек.
— Есть мнение, будто шоковая терапия — это не личный выбор Егора Гайдара, будто он сам стал кем-то вроде сакральной жертвы, которой поручили взять весь негатив переходного периода на себя.
— Конспирология — не моя наука. Но, насколько мне известно, Гайдар тоже очень хотел стать президентом, а при этом еще и национальным героем. Он искренне считал, будто народ ненавидит советскую власть и с восторгом встретит ее разрушителя. Теперь уже очевидно, что его экономические представления были весьма абстрактны. И он, когда это понял, сломался…
Когда разрушился СССР, главной задачей было сохранить для наших товаров хоть какие-то международные рынки, и остатков советского авторитета для того было достаточно. Но у Гайдара не то что не хватило умения что-то предпринять, у него даже не хватило понимания сформулировать эту проблему. Если бы он ее сформулировал и правильно сориентировал того же Чубайса, то он, в чем я абсолютно уверен, пошел бы до конца. А мы бы сейчас имели на одной шестой части суши совсем другой капитализм — не такой обкорнанный. Чубайс сделал бы это! В конце концов ведь именно он изобрел термин «либеральная империя».
— Вот говорят, что Хазин критикует Гайдара, а ведь именно Егор Тимурович спас в 1991 году страну от голода. Разве не так?
— Это из разряда легенд о динозаврах. Сам Гайдар, кстати, ужасно боялся поднимать эту историю, потому что он, как утверждают, открыл тогда военные склады с неприкосновенным запасом. Вот такая экономика! Но пока мне не показали документ, я считаю, что это тоже легенда. Хотя именно вот такими слухами полнится земля. Что же касается так называемого голода… Голода в стране тогда ни в одном глазу не было, а вот в середине 90-х стало куда хуже, люди замерзали в своих домах... А тогда, в 1991 году, были только специально организованные проблемы с поставками водки, табака, хлеба.
— И никаких проблем?
— Никто не говорит об отсутствии проблем вообще, только не нужно ничего демонизировать. Да что там говорить, посмотрите на Белоруссию, в которой осталась еще во многом советская система управления. А теперь представьте, что такая же система сохранилась бы и у нас, с нашими запасами нефти и газа… Олигархов, конечно, и в природе не было бы, но, положа руку на сердце, скажите: вот вам лично они очень нужны?
— Как вы относитесь к идее главы Счетной палаты Сергея Степашина вернуться к итогам приватизации? Вроде бы вопрос отложен, но ведь не забыт.
— Это не степашинская идея, а американская. Первым ее озвучил нобелевский лауреат в области экономики Джозеф Стиглиц. Когда в Белый дом пришел Джордж Буш и начал диалог с Владимиром Путиным, Стиглиц объявился именно с этой идеей — о пересмотре итогов приватизации в России. Идея, кстати, вполне разумная. Она позволяла поднять нравственный рейтинг нашей страны и ликвидировать основания для постоянного оттока капитала. Но наши приватизаторы, что совсем неудивительно, встали и продолжают стоять на этом направлении стеной. И вообще представляете, что будет, если сейчас действительно начнут пересматривать приватизационные дела?.. За все время, пока был на госслужбе, я не видел ни одной полностью законной приватизационной сделки. И это при том, что приватизаторы сами себе писали законы, которые потом сами же и нарушали.
— Понятно, что в администрации вас тоже не жаловали…
— Да нет, на первом этапе все было нормально. А вот потом, когда встал вопрос о том, в каком направлении развивать страну, борьба обострилась. Ведь меня не просто уволили, я десять лет был невыездным. И управление кадров президента несколько лет очень жестко следило за тем, чтобы меня случайно не взяли куда-нибудь на работу. При этом я руководство администрации в глаза не видел. Да и с Ельциным у меня был эпистолярный роман. Нам приходилось писать ему по несколько служебных записок в день.
— Такой бумагопоток? Теперь понятно, что стоит за фразой «президент работает с документами».
— При Ельцине была система, когда все проекты правительственных решений в обязательном порядке проходили через согласование у президента. Вот мы и писали с утра до вечера. Представляете, что такое формат записки президенту? Это от силы полторы страницы большими буквами, при этом самое длинное предложение не должно превышать шести слов. Считалось, больше Ельцин не усвоит.
Впрочем, иногда мы немножко хулиганили. Был как-то один спор, который никак не упаковывался в полторы страницы, а главное — оба участника имели «доступ к телу», и по этой причине нужно было давать Ельцину реальные аргументы на все возможные возражения сторон. Ну я и написал восемнадцать страниц весьма злобного, энергичного текста. Дня через три звонит мне Лившиц и говорит: «Зайди!» Я зашел, он мне показывает эту записку, вдоль и поперек испещренную пометками, а на первой странице характерным президентским почерком написано: «Большое спасибо, Александр Яковлевич, почаще присылайте мне такие интересные документы!»
— Вряд ли Ельцин серьезно разбирался в экономике. Вы, кстати, по образованию тоже не экономист, а статистик.
— Зато статистика труднее обмануть. Когда мы пришли в администрацию, первым заданием было описать реальное состояние дел в экономике — чтобы можно было понять, что и как реально делает правительство. И вот октябре 1997 года направили Ельцину доклад, где мы показали, что если продолжать нынешнюю финансово-экономическую политику, то под конец лета или в начале осени 1998 года случится дефолт. Кстати, именно из этого доклада потом выросла теория кризиса — поскольку мы поняли, что и в мировой экономике действуют те же самые механизмы, только медленнее.
Конечно же, нам никто не захотел верить. Только в Центробанке испугались и тут же придумали деноминацию — типа никакой девальвации, пока не будет деноминации. А после Нового года, когда спохватились, было уже поздно… Мы же настаивали на том, что рубль надо сразу же девальвировать раза в четыре, тогда наступит экономический подъем без всякого негатива. Впрочем, подъем после дефолта все же был, но только с массовыми банкротствами и другими похожими прелестями.
— С крупным бизнесом не пытались работать?
