О. Кошен использовал термин «малый народ», не вкладывая в него никакого этнического содержания и имея в виду меньшинство того или иного народа, чувствующее свою избранность и обособленность. Лишь говоря о современном направлении в нашей публицистике (о нём шёл разговор выше), я действительно обратил внимание на присутствие в нём влиятельного еврейского националистического течения. Оно отражается в заявлениях такого, например, типа — «после исчезновения русской интеллигенции евреи заполнили образовавшийся вакуум» и т. п.
В конце девятнадцатого столетия национальное многим казалось пережитком, выдвигались идеи слияния наций в едином социалистическом обществе. Но мы-то видим: в двадцатом веке произошло как раз обратное — расцвет национальных течений, о которых раньше и не подозревали (национализм валонский, баскский и т. д.), не говоря уже о национальном взрыве в нашей стране. Единственная новизна моего подхода заключается в том, что я говорю именно о еврейском национализме.
И всё же у вас — это бросается в глаза — ему отводится особо опасная роль.
— Национализм часто приводит к опасным последствиям. Разве баскский терроризм безопасен? В моей работе речь идёт об определённом течении в еврейском национализме, оказавшем решающее влияние на литературу, о которой я писал, причём подробно доказывал, что это течение ни в коем случае нельзя отождествлять с еврейской нацией. В «Русофобии» подчёркивается, что речь идёт о свободном выборе, индивидуальном участии; отмечалось, в частности, большая роль Амальрика, Синявского и других, евреями не являющихся. Кроме того, в ней есть ссылки на авторов-евреев, выступавших против еврейского национализма и гораздо резче, чем я.
Например?
— Цитировался сборник «Россия и евреи». Все его авторы — евреи, эмигрировавшие из России после гражданской войны. У них своя точка зрения на революцию, войну, на еврейские погромы; это исключительно глубокий и честный труд, создатели которого поднялись над традиционными предрассудками. Мной также приводился пример романа современного автора Ф. Светова «Отверзи ми двери», настолько резкого, что несмотря на гласность, он у нас до сих пор не опубликован. Иными словами, я пытаюсь выяснить роль «малого народа» — явления общеисторического, на которое в разное время могут влиять религиозные, национальные и другие факторы.
Так что же, произошло недоразумение?
— О недоразумении, видимо, нужно говорить в кавычках. Простой читатель, может быть, не дочитал работу. Но критик, пишущий о ней специальную статью, выражает идеологию того самого «малого народа», который старается быть невидимым в качестве меньшинства и прячется за рассуждениями об интересах угнетённого класса, нации или даже общечеловеческих ценностях.
Вы против того, чтобы русских считали рабами по природе своей, тёмными, забитыми и т. д. Однако если они таковыми не являются, как же в таком случае они допустили русофобию и, по вашей мысли, оказались игрушкой в руках некоего меньшинства? Словом, как «большой народ» позволил командовать собой «малому народу»?
— Я думаю, призывы «малого народа», разжигающие русофобию, и вся идеология его — очень заразительны. Один из авторов рассматриваемой мной литературы охарактеризовал свой слой как «племя гигантов», его окружение — как «человеческий свинарник». Принадлежать к «племени гигантов» чрезвычайно соблазнительно, поэтому люди легко усваивают их точку зрения, и каждый усваивающий причисляет себя отнюдь не к «свинарнику». Накопленный исторический опыт позволит наконец понять это.
А по-вашему, пока этого не понимают?
— Если следовать Кошену, точно так же французский народ не распознал свой «малый народ». Таков, видимо, характер любого социального катаклизма. Вы спрашиваете, каким образом идеология меньшинства навязывается большинству? А почему немецкий народ допустил национал-социализм? А почему французский народ позволил террор? Кошен приводит яркий образ — «лилипуты связывают Гулливера и осыпают его отравленными стрелами». Причины различны: обработка общественного мнения, разжигание антагонизма, создание «образа врага». Здесь есть нечто напоминающее болезнь, исход которой решается вовсе не соотношением веса болезнетворных бацилл и больного организма. Есть и какой-то общий механизм, недаром ведь так много схожего в таких катаклизмах, как английская, французская, русская революции.
Вы отрицаете понятия «национальная психология», «национальный характер»?
— Конечно, нет. Но раз уж произошли столь похожие перевороты (можно ещё добавить религиозные войны эпохи Реформации, господство красных кхмеров в Камбодже и т. д.), причины надо искать не в индивидуальной психологии того или иного народа. Да их и не ищут, пока не заходит разговор о русских, зато я никогда не слышал, даже среди самых яростных критиков Французской революции, что террор, например, — это французская национальная традиция.
Безусловно, национальный характер как-то отражается на ходе исторического развития, но скорее на его внешних формах. В нашем же случае существенная черта революции — подавление национального, русского чувства, слово «патриот» звучало как «контрреволюционер».
А чем же тогда плоха идея общечеловеческих ценностей (вы считаете её прикрытием идеологии «малого народа»)? Может, она по своему уровню стоит выше классовых и национальных? Тем более что далеко не всегда национальный фактор является созидающим, творческим, как вы говорите. Не хочу приводить примеры: лучше поделюсь широко распространённым сейчас, особенно среди интеллигенции сомнением: русский национализм — последняя надежда у теряющего свою власть аппарата, который в отчаянии сделает на него ставку, и на смену диктатуре коммунистов придёт диктатура русских фашистов. У новой диктатуры, похоже, найдётся масса сторонников. И не получится ли так, что и «Русофобия», независимо от ваших желаний внесёт сюда свою лепту. Ведь какой вывод можно сделать из неё? Долой «малый народ»! Нет, помилуй Бог, вы к этому не призываете, но я говорю о массовом сознании.
— Вы задали три разных вопроса. Первый. Идея общечеловеческих ценностей ничем не «плоха», пока она не отрицает национальную индивидуальность. Точно так же, как национальные ценности хороши в тех пределах, в которых они не подавляют человеческую индивидуальность. Безнациональное человечество, по моему мнению, не может существовать точно так же, как государство, состоящее из лишённых индивидуальности подданных. Вспомним, что и наши беды начались с гипертрофированного внедрения некоторых наднациональных ценностей: интернационализма, мировой социалистической революции и т. д.
Второй. Если обсуждать возможность тоталитарного переворота, надо перебирать все силы, которые мог бы использовать аппарат в качестве союзников: не только русский национализм, но и национализм нерусских народов (как было в начале революции), а также дельцов криминальной экономики (вместе с их аппаратом) и иностранные компании, заинтересованные в эксплуатации дешёвой рабочей силы и наших природных богатств. Из всех этих теоретических возможностей союз партаппарата с русскими националистами кажется мне наиболее фантастическим. Аппарат воспитан на стопроцентно денационализированной идеологии. Меня не раз поражали такие пассажи в речах Брежнева, Андропова и им подобных деятелей: « За 50 лет существования нашего государства…», «Наше государство за всю его 60-летнюю историю» и т. д.: то есть раньше существовало «не их» государство. Русские национальные идеи подвергались жесточайшим преследованиям: например, В. Н. Осипов, издававший русский патриотический самиздатовский журнал «Вече» и, кстати, не выступавший ни с какими политическими требованиями, отсидел в лагере восемь лет. Когда в начале семидесятых годов в советской печати появились первые ростки возрождения русских духовных традиций, удар по ним был нанесён таким видным представителем партаппарата, как А. Н. Яковлев (известная статья «Против антиисторизма» в «Литературной газете»). Да ведь и сейчас ни один из крупных партийных руководителей — ни в КПСС, ни в РКП — не заявил, что главной его заботой является спасение страны и народа, а не реализация некоторых идеологических догм. Конечно, в органах власти есть разные люди, в том числе и патриотически настроенные, но таковы они как индивидуумы, а аппарат в целом, видимо, совершенно не способен реагировать на национальные импульсы.
А по-моему, дело не в идеологии. Уж коли встанет вопрос «кто кого», власть, желающая остаться властью, откажется от прежних икон и молитв и глазом не моргнёт. Всё побоку — лишь бы уцелеть. И вот тут-то как нельзя кстати придётся пропаганда в духе «сплотила на веки великая Русь». Насчёт Брежнева и Андропова согласен с вами, но ведь Яковлев после упомянутой статьи оказался в опале и был сослан (не сочтите за кощунство, это, конечно, не восемь лет Осипова)… в Канаду, то есть, по аппаратным меркам, тоже в ссылку. А вспомним недавний XXVIII съезд КПСС: на кого чаще всего нападали делегаты-консерваторы? На Яковлева, который, по их мнению, чуть ли не всю партию и страну погубил. Зато как дружно они аплодировали «кузьмичам» с их призывами к возрождению России, но России-то, по сути, сталинско-брежневской. И генералы за это, так что какая уж тут фантастика.
