Ощутив на себе такую работу, я реально понимаю, как трудно приходится вам. Ведь вы занимаетесь этим повседневно и непрерывно.
Да. Незакаленным в этой сфере делать нечего. И, как мы уже говорили, нельзя, чтобы человек не нравился. Однако это самое нравиться постепенно усугубляется. И начинает отличаться от обычной приязни. Переходит в другое измерение по сравнению с обычным «нравится – не нравится». Именно поэтому сколько ни встречайся, ничего плохого не будет.
Однако я считаю, что в вашем случае такие беседы стали возможны благодаря тому, что вы встречались с открытым сердцем. Однозначно. Иначе вы не собрали бы такой материал. Это, пока я читал книгу, чувствовалось очень отчетливо.
Изначально истории были куда интересней. Однако собеседники запретили публиковать немалую часть материала. О чем я очень сожалею. В этом смысле мой стиль работы слегка отличается от приемов писателей-документалистов. В ходе работы над книгой я утратил интерес к откапыванию фактов. Мое внимание сосредоточилось на видении и мышлении с позиции тех людей. Поэтому насколько бы ни был интересен материал, я решил не помещать его вопреки воле собеседников.
Признаться, не знаю, что там говорят о документалистах, но сейчас на дворе эпоха сциентизма104. Мы изыскиваем факты, и опираемся на них в разговоре. Таким образом, открытие новых фактов непременно оказывает влияние на естественные науки. И теперь уже необходимо подходить ко всему объективно. Иначе не получишь фактов.
Например, я вот таким образом беседую с вами, улавливаю настроение и уже могу об этом написать: «Пожалуй, настроение господина Мураками в тот момент было иным». Однако в документальном материале определенного рода я напишу: «Харуки Мураками думал вот так». Разумеется, есть и такие, кто отчетливо разделяет подобные вещи, но стиль нередко таков. Это можно назвать стоицизмом, но случается, что если изложение неудачно, оно отдаляется от истины. То есть отдаляется от истины под воздействием фактов. В этом смысле мне интересно, как оценят «Подземку» документалисты.
Я считаю, все, что не вымысел – документальная литература, но в обществе есть и иное мнение: что документалистика как раз вот такая. Но с точки зрения моего писательского опыта во мне укоренилось сомнение, действительно ли верны исчисляемые подобным образом факты?
Например, предположим, что мы встретили на унылой безлюдной ночной дороге странного человека с посохом. На вид ростом сантиметров сто шестьдесят, худощавый и бедно одетый. И посох – не посох, а пестик такой. Это – факт. Но если судить по ощущению в момент, когда мы поравнялись, мне показалось, что это мощный человек ростом около ста восьмидесяти. И то, что он держал в руке, выглядело железной палицей. Сердечко так и застучало. Спрашивается, где правда? Думаю, то, что было после, субъективная правда. По-хорошему, конечно, нужно выстроить в ряд и то, и другое, но если получится так, что возможно будет взять лишь одно из двух, я, по крайней мере при этом условии, больше хочу заполучить свою субъективную правду, чем факты. Мир – то, что отражается в каждой паре глаз. Собрать их побольше, обобщить – и обнаружатся видимые факты.
Хороши те места, где это описано подробно. Хотя иногда встречаются и такие, кто ни вашим, ни нашим, пишут бог знает что. Теперь уже ничего не понимают читатели. И в этом смысле, на мой взгляд, в жанре документалистики в дальнейшем появится много интересного.
Мы занимаемся так называемыми казуистическими исследованиями. В этом случае зачастую пользуемся сухими безвкусными фактами. Но мы-то люди привыкшие. Вслушиваемся в эти самые факты, и перед нами возникает мысленный образ. Но в вашем случае перед вами предстает облик живой.
Ознакомившись с собранными в книге показаниями, есть ли, на ваш взгляд, случаи, чтобы человеку требовалось лечение?
Нет, но в процессе чтения ловил себя на мысли, каково пришлось людям. Но это не странно. Совсем естественно, что, пережив такое, люди оказались в подобном состоянии. Это все сложно, но пост-травматический стресс возникает не у людей со странностями, а у самых обыкновенных. Поэтому было бы легче, если бы тогда знали: «Я не со странностями. Такое происходит с обычными людьми». Читая, я очень сильно переживал: хорошо бы им тогда попался человек, способный дать консультацию. В этом смысле остается только сожалеть.
Действительно, нехватка специалистов, способных дать консультацию, – большая проблема.
Скажи такое по оплошности, и начнут думать: что за странный тип. Я часто говорил об этом после землетрясения. Да нет же, ничего странного, что люди становятся такими. Я настаивал, что подобное происходит именно с людьми нормальными. И это спасало. Уже потом мне говорили: «Ваши слова нам сильно помогли».
Особое сожаление вызывают те случаи, когда возникает непонимание со стороны работодателей. Людям был нанесен ущерб по пути на работу. Это – так называемый несчастный случай на производстве. Но фирмы не принимают, это во внимание. Куда там! Скольких уволили под предлогом отсутствия дееспособности.
Для японцев характерна склонность к отторжению гетерогенов. А если еще откровенней – враждебность народа по отношению к «Аум Синрикё» выплеснулась на пострадавших. «Странными» стали считать и их тоже. Возмущение сектой «Аум Синрикё» оказалось направлено на пострадавших от нее: «Что они там до сих пор бурчат?» Немало тех, кто пережил такую горечь.
То же самое происходит во время стихийных бедствий. Сначала присутствует возбуждение, которое сменяется неким подобием сочувствия, а когда проходит и оно, наступает черед возмущения: мол, чего они до сих пор возятся. Такие вот стадии.
Верно. Имидж запятнанности сектой «Аум Синрикё» переносится на головы пострадавших. Это очень странно, но факт. К большому сожалению.
В некотором смысле это крайне символично, но после того, как рухнуло противостояние «холодной войны» и возникла ситуация, при которой не осталось «права» и «лева», «авангарда» и «арьергарда», – разразились землетрясение в Кобэ и инцидент с «Аум Синрикё». Причем сразу не могли разобрать, на какой оси расположить эти события.
Землетрясение – стихийное бедствие, с ним несколько иначе. Однако продолжайся «холодная война», и таким, как «Аум Синрикё», было бы труднее выйти на арену. В смысле, с какой стороны ни посмотри, непременно присутствует отчетливо видимый враг. Его необходимо проучить. В этом смысле промыть мозги народу нетрудно. Но когда промывать уже нечем и не знаешь, что делать дальше, как раз и вылезают такие вот странные особи.
Я использую для этого слово «сюжетность».
Короче, когда ось сюжета утеряна, Асахара – раз, и привнес свой сюжет. Именно поэтому было привлечено внимание такого количества людей. Я думаю, так оно и было.
В этом смысле у него есть талант. Или харизма.
И в немалой степени.
Мне как писателю это очень интересно. Что же это за «сюжетность», способная привлечь внимание такого количества людей? И почему этот сюжет в конечном итоге должен был повлечь за собой такие жертвы? Раздумывая об этом, доходишь до мысли, что бывают истории добрые, а бывают и злые. И опять возвращаешься к тезису: что есть зло?
Интересная проблема, не находите? Общее мнение здесь таково: пока это остается сюжетом, необходимо принять меры. Но резонанс будет огромным.
Если рассуждать чисто с точки зрения повествования, можно сказать, что в плане фабулы «люди все пачкаются, поэтому правильно будет их отмыть» здесь все правильно. В качестве фабулы повествования. Но когда это принимает реальный облик «распыленного зарина», то превращается в очевидное зло. Какую линию можно провести между двумя этими понятиями?
Например, есть такой сюжет – «Железный человек 28»105, верно? Там герой легко взлетает в небо и спасает людей. Дети, начитавшись подобных историй, стремятся к подражанию, обматывают вокруг шеи платки «фуросики»106 – и айда. Однако имелись ли на самом деле смертные случаи после падения со второго этажа? Таковых не было. Дети – не простаки. Они поглощены сюжетом, но прекрасно регулируют дистанцию с внешней реальностью.
Иногда люди в лоб критикуют истории. Говорят, что это – фантазии, что полеты в небе с помощью волшебной палочки – чушь. Они беспокоятся, что дети перестанут заниматься, подумав, что можно выучить уроки с помощью этой самой палочки. Но утверждение «будешь изо всех сил учиться – станешь известным человеком» куда большая ложь (смеется). Хуже нее нет.
