Ш: Я не был начальником службы безопасности, я был замгендиректора по безопасности. Гусинский в это время тратил 60 процентов на безопасность, а ЛогоВАЗ не заплатил ни одного доллара ни одной компании, ни одному влиятельному человеку. Сережа Соколов возглавлял охрану.
А: Но ты все-таки главный по безопасности. И вы пропустили заложенную в машину бомбу.
Ш: У него в доме приемов ЛогоВАЗа работали два генерала из Кремля. Два генерала! Ну, у них была своя задача, у меня была своя задача.
А: Но в принципе пропустить подложенную бомбу – это какая-то странная история.
Ш: А если он сам ее подложил?
А: Зачем это?
Ш: Сейчас объясню. В этот день, это было 7 июня, мы сидели в доме приемов ЛогоВАЗа, вместе кушали. Он, Салман, я, Бадри, Самат. В этот день он собрался ехать в Тольятти на машине. Мы с Салманом говорим: “Мы с тобой поедем, вместе же лучше”. А он говорит: “Нет”. – “Да!” – “Нет!” – “Да!” – “Нет”. Не собирался он туда. Он нас с Салманом двоих отправил, а через 15 минут сел в свою машину. Выехал, и был взрыв. Ни один человек в Москве не считал Бориса Абрамовича врагом!
А: Почему ты думаешь, что он сам подложил? Как это?
Ш: Я не говорю, что сам подложил. Но он это организовал. Ему нужен был взрыв эмоций.
А: Ну не рисковать же собственной жизнью?! Это большущий риск.
Ш: Сколько лет прошло с того дня? 23 года. Все эти годы я думал об этом. У меня другого мнения нет. Он сам это сделал.
А: Слушай, у вас же там, в клубе, тусовались все, начиная с Лужкова? Ты же со всеми познакомился, как я понимаю? Как ты вообще в этот мир входил?
Ш: Как положено. Вообще вопросов не было.
А: Как ты переживал изменение возможностей? Я вот помню, как у нас ничего не было, а потом бах! – появились деньги, машины, квартиры.
Ш: Как должное. Власть изменилась. И все, абсолютно все люди бывшего Советского Союза считали, что теперь каждый должен стать миллионером. И деньги должны сыпаться миллионами.
А: Да, это было. Знаешь, что интересно: ты пришел в 1989 году, когда все только начиналось. А уже в 1993-м ЛогоВАЗ стал великой структурой, мифологизированной. Три года быстрого взрывного роста. Скажи, как тебе показалось, Боря менялся? Богуславский и Денисов считают, что он менялся не в лучшую сторону.
Ш: Моя точка зрения такова: Боря не менялся до тех пор, пока в 1993 году не разгромили Верховный Совет.
А: Почему ты так считаешь? Что было такого переломного в этой точке?
Ш: У него уже появилась мания величия. И он стал узнаваемым не только в Москве или в нашей стране, но и в мире. А я ему еще в 1990-м говорил, что он дойдет до этого и ЛогоВАЗ будет узнаваем во всем мире.
А: Ваши отношения тоже менялись?
Ш: Да. Как только свергли Верховный Совет, он стал великим. И почему? Потому что он получил доступ к Ельцину, президенту. А ты знаешь, как он сошелся с Ельциным?
А: А ты знаешь? Я познакомил его с Юмашевым. А дальше он уже сам умел все делать. Как говорил мой покойный отец, “мне бы только за ручку схватиться, а уж дверь-то я выломаю”. Это в точности относится к Березовскому. Он уже попал в этот круг, Коржаков появился, Барсуков. И он менялся, конечно.
Ш: Очень сильно менялся.
А: Ты до какого года с ним продолжал плотно общаться?
Ш: Пока не свергли Верховный Совет. Он за моей спиной видел Хасбулатова.
А: Ах, даже вот так?!
Ш: Да. Салман дружил с Хасбулатовым. И я говорю: “Надо познакомить Березовского с Хасбулатовым”. – “Ты что?! Кооператора знакомить с председателем Верховного Совета?!” – “Он не кооператор. Он генеральный директор совместного предприятия. Давай у тебя дома встретимся, посидим, и тогда ты решишь. Когда ты его увидишь, ты сам все поймешь”.
Я взял Зибарева, Борю, мы пришли к Салману домой. Он жил в Олимпийской деревне, на Мичуринском проспекте. Его жена Тома приготовила чеченское блюдо. Стол был шикарный, богатый. Салман – такой чемпион мира, во всем чемпион. И Боре понравился Салман, его жена, и Зибарев понравился. Боря говорит Салману: “Приходи к нам работать в ЛогоВАЗ”. Салман мне говорит: “Да, его можно познакомить”. И позвонил Хасбулатову. Хасбулатов нас пригласил, пропуск нам заказал. А я до Хасбулатова знал Аслаханова. Он был председатель комитета Верховного Совета. И я познакомил Борю с Аслахановым. У них тоже завязались дружеские, хорошие человеческие отношения. В общем, Боря вступил в такие круги… Председатель Верховного Совета – это очень большая должность.
А: В то время – конечно. Казалось, что он конкурент Ельцину.
Ш: И вот, когда уже разбомбили Верховный Совет, Боря утром проснулся совершенно другим человеком.
А: Антихасбулатовским? А вы – друзья Хасбулатова? Понятно.
Ш: Да. Потому что спор был между Ельциным и Хасбулатовым. Зря они, конечно, спорили. Но, мне кажется, это дело рук окружения Хасбулатова.
А: Это сложная история. Но то, что Боря поменялся, я понял. Ты до какого года работал в ЛогоВАЗе?
Ш: Пока не перешел в Королев.
А: На твою станцию, которую тебе оставили? Из остатков ЛогоВАЗа несколько человек просто ушли со своим бизнесом. Лёня ушел, ты ушел…
Ш: Нет, я не ушел, Зибарев меня назначил директором этого автоцентра. И я остался числиться помощником Березовского.
А: Когда у тебя вообще оборвались все контакты с Борей?
Ш: Как только у него пошла мания величия.
А: С середины 90-х?
Ш: Да.
А: С середины 90-х Боря был сильно вовлечен во все эти истории между Россией и Чечней. Он с тобой не советовался, не разговаривал?
Ш: Ни разу ни со мной, ни с Салманом.
А: Глупо.
Ш: Ну, гениальные люди… Он практически был самодержец. Но это его не портило.
А: Ты мог себе представить, что человек с такими внутренними качествами, как Березовский, покончит с собой?
Ш: Да.
А: Почему?
Ш: Однажды Салман приехал из Грозного – он возглавлял КГБ у Дудаева, – и я спросил его, как дела. Он говорит: “Испивши крови, падали не хочется”. И эти слова мне сейчас приходят на ум. Боря настолько высоко оказался, он настолько был популярен!
А: То есть ты считаешь, что пережить такое падение он не смог?
Ш: Да, он не смог. Насколько я его знаю, он уже привык командовать всеми, убеждать любого.
А: Что еще ты хотел бы рассказать про Березовского?
Ш: У него был очень сильный нюх на деньги. Он знал, где они лежат.
А: Значит, все-таки еврей – так принято о евреях думать… Теперь объясни, почему евреем стал ты? Почему ты поменял имя и превратился из Магомеда Исмаилова в Марка Шеймана? Я не знаю больше ни одного такого примера. Ты мне сказал, что это только ради удобства жизни. Это так или были какие-то другие причины?
Ш: Не было других причин. Гаишник тормознет, а я еду на “Мерседесе”, 140-м в те годы. Он увидит фамилию “Исмаилов” и говорит: “Так, вас надо пробить. Идемте в машину”. Дождь, снег, ты идешь, садишься в милицейские “Жигули”. Я уже давно отвык от “Жигулей”. И полчаса грузят, вытягивают деньги. Я думаю: “Пойду, поменяю фамилию, имя, отчество”. Пошел, поменял. Права поменял, всё поменял. Первому гаишнику, который меня тормознул, показал права. Говорю: “Всё?” – “Всё”. – “Давай документы, до свиданья”. И уехал.
А: Что бы ты сказал Борису, если бы сейчас его встретил?
Ш: Один вопрос я задал бы. Мы с Салманом ему говорили: “Не лезь в политику”. Я спросил бы его: “Зачем полез? Ты доволен, что ты полез? Не легче было “Мерседесы” привозить и продавать?”
Анатолий Чубайс
Ноябрь 2014 года, Москва
Чубайс Анатолий Борисович (род. 1955) – российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 г. по ноябрь 1994 г. вице-премьер правительства. С ноября 1994-го по январь 1996 г. – первый вице-премьер. С 1996 по 1997 г. руководитель администрации президента РФ, в 1997 г. вновь вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 г. освобожден от должности министра финансов в связи с “делом писателей”. В 1998 г. ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО “Роснано”.
Авен: Толя, мы работаем над книгой с условным названием “Время Березовского”. Часто говорят, что 90-е годы, да и наша сегодняшняя жизнь, характеризуются поразительным и нечастым в современной истории слиянием денег и власти. Мне хотелось бы понять, что ты об этом думаешь.
Чубайс: Я бы возразил против самого названия. Я категорически не согласен с тем, что 90-е – время Березовского. При всем при том, что, конечно, Борис Абрамович играл очень значимую роль, я убежден, что не он был выразителем сути этой эпохи.
