— Мне это очень понятно. Всех тех, кто будет возражать против дальнейшей интеграции, будут сажать за ксенофобию. А те, кто будет возражать против массовой иммиграции из стран «третьего мира»- те будут расисты. Вот статья 170-я и статья 190-я. Вот мне уже понятно, кто куда поедет.
Это особый процесс. И здесь, в Англии, многие недовольны этим процессом. Это уже меня непосредственно касается, потому что я здесь живу. Так что Советский Союз пришел непосредственно ко мне. Мне не надо туда ездить. Этим я пытаюсь заниматься. Хотя недовольных много, все это мало организовано, как правило, раздроблено. Я постоянно езжу по разным странам и понимаю, что объединение еще займет лет десять.
— Но ведь Великобритания занимает здесь особую позицию — всегда вместе с США?
— Это и стало камнем преткновения, вы же помните, что произошло в начале иракской войны. Полный раскол в Европе.
— Но ведь Европа тогда проиграла?
— Да, но эти люди не успокаиваются.
— Что это за люди такие?
— Инициатива этого принадлежит Социнтерну. То есть некой ассоциации социалистических и социал-демократических партий Европы. Это разрабатывается уже с 80-х годов.
— Вы имеете в виду идею противостояния единой Европы доминированию США?
— Да, это идея создания еще одного Советского Союза. Изначально идея была в том, что это (Европейский союз) соединится с Советским Союзом. Так называемая идея «конвергенции». Была такая великая мечта на Западе, что в какой-то момент большевики вернутся в лоно социал-демократии, поумнеют, смягчатся, создадут социализм с человеческим лицом. А на Западе к тому моменту социалисты придут к власти, и произойдет конвергенция.
И разделение мира исчезнет, не будет войн, нищеты и наступит счастье на века. И этим они тут и занимались. Почему европейские структуры так похожи на советские? А их сознательно делали такими, чтобы они подошли к советским. Миша Горбачев ездил везде и выступал насчет общего европейского дома. А что это такое? А переговоры (у меня есть документы ЦК) так и шли, что европейские структуры должны строить так, чтобы они подошли под советские.
— И в СССР к этим идеям относились лояльно?
— Абсолютно. При Горбачеве да. Если взять период до Горбачева, то в Москве к этому относились крайне отрицательно. Все началось меняться в 1985-м, когда Москва пришла к выводу, что конвергенция — это выход. Проблемы настолько велики, что в одиночку с ними не справиться.
Что такое было «новое мышление»? Это были перепевки социал-демократических идей. Мы тут за этим внимательно следили. И вот когда восточная часть рухнула, запад-то остался, и здесь продолжают это строить.
— В основном это Франция?
— Франция и Германия.
— Вы этим занимаетесь от лица какой-то организации?
— Да организаций очень много. Их здесь называют «евроскептики». Хотя это странно.
Можно быть скептиком насчет того, что ты не знаешь, а то, что точно известно.
Этих организаций десятки. Есть целая партия, которая набирает много голосов на выборах, — это United Kingdom Independence Party. Я знаю все эти группы. И в других странах много таких групп и партий, которые пытаются противостоять этому процессу.
Но они пока очень раздроблены.
2003 г.
Распад России неизбежен, а Евросоюз рухнет
(Интервью для газеты «Delfi», Литва)
Известный советский диссидент Владимир Буковский последнее время все чаще появляется на тех или иных мероприятиях оппозиционных сил России. Он полагает, что столкновения с нынешним режимом в РФ неизбежны, к чему, в свою очередь, нужно быть готовым. Его мнение может быть неудобно как Западу, так и России. В отличие от многих он не идеализирует нынешнее устройство ЕС, называя еврокомиссаров «комиссарами в пыльных шлемах», равно как очень критичен и по отношению к нынешним российским властям.
— Владимир Константинович, понятно, что вы постоянно следили за событиями в России, но что заставило вас обратить более пристальное внимание на происходящее в РФ, вплоть до того, что вы были готовы баллотироваться на пост президента?
— Объяснение этому очень простое. Стало так плохо, что уже нужно что-то делать. То, что будет плохо, я понял еще в 93-м году. Тогда я осознал, что дело вперед не пойдет. Не решились вперед идти. Надо было проводить процесс над коммунизмом, начать декоммунизацию, процесс люстрации, но на это Ельцин и его команда просто не решились. Поэтому я и уехал в 93-м году. Я понял, что будет реставрация, и писал об этом и в своей книге, и в зарубежных журналах. И за тем, что происходило в России, я следил, но следил одним глазом, потому что понятно было, что будет происходить, а смотреть за этим в деталях было неинтересно. Я знал, что номенклатура вернется к власти, что, в общем-то, произошло не только в России, ной в ряде бывших республик СССР. Но в 2000 году в России все стремительно стало возвращаться в Советский Союз. И особенно меня задело, что власти стали возвращаться к психиатрическим репрессиям, а это задело меня лично, потому что в свое время не один год жизни отдал на то, чтобы эту форму преследования пресечь.
— Вы всерьез верили, что вас допустят до участия в президентских выборах?
— Да нет, конечно. Эта схема с кандидатом в президенты была просто методом выхода на Россию. Всерьез мы об этом даже и не думали. Официальная пресса обо мне молчала, ну и слава богу.
— Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в России и почему Россия занимает такую позицию по отношению к Украине, Грузии?
— С одной стороны, они хотят восстановить былую сферу советского влияния, и поэтому российские власти очень болезненно реагируют на тот факт, что эти страны от них ушли. Особенно Украина. Их это бесит совершенно. То, что Украина не с Россией, разрушает советский миф о братстве народов и т. д. Путин — человек, который не понял, почему рухнул Советский Союз. Представьте себе их психологию. Это ведь мелкие «гэбэшные» полковники и майоры, они со своей колокольни не видели надвигающегося краха советской системы, в отличие от нас (диссидентов. — Delfi), которые видели это еще начиная с 60-х годов. Для них же произошла неожиданность, а стало быть, стало результатом какого-то заговора. В свое время Гитлер обвинял евреев в поражении Германии в Первой мировой войне. Точно так же и все эти путины, которые всерьез полагают, что крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века. Они инстинктивно пытаются восстановить позиции СССР, понимая, однако, что до конца это не удастся. Но пытаются, насколько это возможно. Поэтому они давят на Грузию, Украину, Прибалтику и даже на Польшу.
— К чему это напряжение-то создавать?
— Это идеология нынешней российской власти. Они же на этом очень много построили. Это способ удержания контроля над страной. Они хотят, чтобы все чувствовали себя как в осажденной крепости, где только они — сильные чекисты, смогут нас защитить. Я живу на Западе, многих знаю, широко общаюсь и скажу, что никакой вражды по отношению к России нет. Иногда я даже удивляюсь, что ее нет. Вроде бы, должна быть, а нет. И они (российские власти) понимают, что это помогает им внутри страны. Определенный элемент с вполне промытыми пропагандой мозгами видит в них защитников, и получается, что таким способом они осуществляют контроль. Я сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Путин или Иванов всерьез верят в то, что Эстония представляет угрозу безопасности России.
— На последней конференции демократов в Питере я видел Олега Басилашвили. Деятели культуры опять поддерживают оппозицию?
— Это наблюдалось и в наше время. Это феномен советских времен. Элемент духовного неприятия. У нас это получилось автоматически, хрущевская оттепель обозначилась возрождением некоей контркультуры. Вспомните театры, журналы и так далее. Тогда именно культурные фигуры проявляли стремление к духовной независимости. Россия страна очень литературная, поэтому у нас всегда все сначала проигрывается на уровне литературы. Поэтому самыми известными фигурами нашего сопротивления были Высоцкий, Галич и так далее. «Послесталинская» власть все-таки боялась вести себя с культурой по-кавалерийски, потому что система поняла, что это ей невыгодно.
— В своей последней книге вы критикуете европейскую социал-демократию, говорите, что демократии на Западе сейчас нет.
— ЕС — это проект конвергенции, поэтому изначально структуры ЕС строились очень похожими на советские, чтобы они друг другу подошли. Для Европы — это тупиковый проект. То, что ЕС рухнет, как и его прототип, — вопрос времени. До 85-го года и Москва, и страны Европы были против и общего рынка, и дальнейшей интеграции Европы. После 85-года они (левые. — Delfi) изменили свою точку зрения. По их оценкам, социализм вошел в стадию кризиса. Они начали терять везде и всюду. И в Европе поняли, что в отдельной стране социализм не построить, а вместе и через недемократическую структуру возможно.
