— Вы говорили, что «СССР тесно сотрудничал в области научно-технического прогресса с Германией Веймарской, но никак не с фашистской». То есть в 1939—1941 годах сотрудничества не было вовсе или оно было не таким тесным, как раньше?
— После заключенного в 1922 году между Советской Россией и Германией Рапалльского договора в Москве, например, был подписан пакет концессионных соглашений с фирмой «Юнкерс». Мы предоставляли немцам площади завода в Филях, где шла разработка новых моделей боевых и гражданских самолетов. В 1920-х годах были и другие концессии, открыты советско-германские авиационная школа под Липецком, химический полигон «Томка», танковая школа «Кама»… Выгоду получали обе стороны — и наша страна, и Германия. Подчеркиваю, тогда еще демократическая Германия. С приходом Гитлера к власти в 1933 году техническое сотрудничество было резко свернуто, сильно сократились и торговые отношения. Что же касается взаимоотношений в 1939—1941 годах, то для СССР это был во многом вынужденный шаг, обусловленный обстановкой, которая сложилась к тому времени в Европе и мире.
Я не буду перечислять детали советско-германского кредитного соглашения от 19 августа 1939 года. Список закупленных в Германии станков, оборудования, самолетов, приборов был достаточно внушительным и позволял Москве представить, какого прогресса добились нацисты. Главное, в 1939—1941 годах не было совместных разработок военного назначения, что вообще-то характерно лишь для стран-союзников. СССР логично стремился получить как можно больше военных ноу-хау из Третьего рейха. Точно так же, как советские представители с большим или меньшим успехом делали это в отношении, например, США. В фильме «Милый Ханс…» (если все оставить как есть) обо всем этом не говорится. Но тогда у зрителя может сложиться определенная картина: перед 22 июня 1941 года СССР и Германия были настолько близки, что сотрудничали в области создания образцов военного оборудования. Как член консультационного совета я просто не мог согласиться с такой постановкой вопроса.
— Автора сценария обвинили в том, что фильм создаст образ дружбы, а то и тождественности СССР и нацистской Германии. Но разве между ними не был заключен в сентябре 1939 года Договор о дружбе и границе? Или, по-вашему, «дружба» не подразумевает тесного сотрудничества?
— Формулировка «дружба» в советско-германском договоре, очевидно, была излишней. Об этом сегодня много говорят и пишут. Но вы представьте себе ситуацию сентября 1939 года! Только что советские и германские войска встретились на территории Польши, восточные районы которой отходили к СССР. Новые границы СССР не укреплены, а на востоке только что закончился конфликт с Японией на Халхин-Голе. Чтобы остаться как можно дольше в стороне от конфликта (а может, и избежать его), Сталин идет на такие формулировки, которые сегодня вызывают отрицательное отношение.
— Кстати, в сериале «Семнадцать мгновений весны» тоже есть проблемы с исторической достоверностью, да и некоторые нацистские боссы вышли какими-то симпатичными…
— С точки зрения исторической науки проблемы с достоверностью есть у любого художественного произведения. Но речь не идет о запрещении — пожалуйста, сочиняйте фэнтези на исторические темы, но почему органы государства должны в этом участвовать, поощряя любителей альтернативной истории за счет бюджета?
— Министр культуры Владимир Мединский считает, что «если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна». Не получится ли так, что с помощью экспертного совета будут штамповаться исключительно позитивные мифы?
— А что, было бы лучше, если бы штамповались негативные мифы? Факты упрямая вещь. Но Мединский прав, когда говорит, что в области исторической мифологии факты часто не играют большой роли. Он говорил о мифологемах, прежде всего западных. Взять только один из мифов, созданных западными историками, о якобы решающей роли США и Великобритании в победе во Второй мировой войне. Эта мысль проводится почти во всех учебниках США. Можно еще вспомнить и о киношедеврах Голливуда на тему Второй мировой войны, которые не оставляют сомнения в победе именно «рядового Райана». Либо другой миф, созданный уже нашими писателями и кинодраматургами, — что Великую Отечественную выиграли лишь с помощью репрессий, заградотрядов и штрафбатов. Я против таких мифов. Правда о войне не может быть парадной. Но тем ответственнее должен быть художественный подход к таким сложнейшим темам.
Денис Бабиченко
С другой стороны
Сергей Случ: «В обозримом будущем консенсус относительно многовековой истории России, к сожалению, невозможен»
— Сергей Зиновьевич, как вам идея установить в стране консенсус по поводу нашего непредсказуемого прошлого?
— В обозримом будущем консенсус относительно не только истории СССР, но и многовековой истории России, к сожалению, невозможен. Причина проста: когда основная масса граждан черпает исторические знания, выходящие за рамки школьной программы, исключительно из телевизионных программ, возможности просвещения используются крайне неэффективно. На долгом и тернистом пути приближения к консенсусу по поводу прошлого государственная политика могла бы способствовать распространению исторического знания, введя практику дискуссий в телеэфире, широкого обсуждения (а не замалчивания) актуальных исторических проблем с участием выразителей разных взглядов. Было бы нелишне печатать рецензии на новые исторические труды не только на страницах малотиражных исторических журналов, но и в СМИ, способствуя тем самым развитию общественного интереса.
— Если государство дает деньги, например, на историческое кино, оно и музыку — то есть историческую фактуру — заказывает. Как вам такой подход? Особенно с учетом того, что и академические институты копаются в прошлом за бюджетные средства.
— Если реформа Академии наук будет проводиться по предложенному правительством и фактически уже одобренному Госдумой сценарию, то исключать цензуры нельзя. Можно сказать, что мы это уже проходили. Более семидесяти лет советская система тормозила развитие исторической науки, поставив исследователей отечественной истории в крайне трудные условия. В результате историческая наука в значительной мере утратила свою основную функцию — получение новых знаний. Она была низведена до уровня обслуги господствующей идеологии и правящего режима. Итог плачевен: предвзятое, а зачастую фальсифицированное освещение целых исторических периодов, прежде всего после 1917 года, деформировало сознание нескольких поколений граждан СССР, да и нынешних граждан России.
— Нужна ли в художественном произведении максимальная историческая достоверность?
— Даже профессиональный исследователь может только приближаться к достоверному освещению событий, выступая в качестве интерпретатора источников. Это, разумеется, не означает права на искажение фактов. Есть такие события, документы, которые априори не являются предметом дискуссий в профессиональной среде. Они подтверждены многочисленными источниками и не вызывают сомнений. Например, 1 сентября 1939 года нацистская Германия напала на Польшу. А вот вопрос о том, в этот ли именно день началась Вторая мировая война, — предмет дискуссии. Причем разброс мнений, касающихся датировки этой войны, достаточно широк: от вторжения Японии в Маньчжурию в 1931 году до нападения опять-таки Японии на Перл-Харбор в декабре 1941 года. Что же касается авторов художественных произведений, посвященных реальной истории, то, разумеется, они имеют право на вымысел, который находится в рамках общей канвы известных событий.
— Конкретно сценарий фильма «Милый Ханс, дорогой Петр» критикуют за то, что у зрителя могла сложиться следующая картина: перед 22 июня 1941 года СССР и Германия были настолько близки, что сотрудничали в создании образцов вооружений. Что было на самом деле?
— Что касается развития советско-германских отношений после заключения договора о ненападении от 23 августа 1939 года, то это, несомненно, было беспрецедентное по масштабам и последствиям сотрудничество двух тоталитарных режимов, хотя они и не являлись союзниками. Однако ни один из союзников Третьего рейха во время Второй мировой войны не предоставил ему таких возможностей по маневрированию вооруженными силами, какие в 1939—1940 годах создал для него Советский Союз, снявший с повестки дня даже гипотетическую угрозу ведения Германией войны на два фронта.
