– Павел! Понятно, что ты, как художник, думал о вечном и создавал великие образы, но простая публика будет занята в основном такими вопросами: а что чекисты, они круче опричников или нет? И какие в этом контексте можно провести параллели с современностью? И еще одна тема, которая волнует (или начнет волновать после твоего фильма) публику: спал ли Иван Грозный с младшим Басмановым? Как, кстати, это отражено у Эйзенштейна?
– Знаменитая пляска Басманова в женском платье. Думаю, этот момент его интересовал. Но, отвечая на твой вопрос, могу сказать: да, известно, что Иван Грозный спал с Басмановым.
– Везде они! И, сука, всегда… Но он хоть красавец был, этот Басманов?
– Да, он был очень красивый. К слову, потом по приказу царя Басманов казнил своего отца. Все они были невероятные люди… Отцу отрубил голову – но и это его не спасло… Знаете, мне в общем-то не хотелось делать политический фильм. Не хотелось истории русских Калигулы и Нерона. Хотя между ними много общего. Нет ничего страшнее, чем художник на троне. И наш Грозный был поэт, писал музыку…
– Интересно, что по отцу он был Рюрикович, а по матери – из Глинских. А Глинские – это потомки Мамая. То есть он объединил обе традиции: варяжскую и татарскую. Кстати! Вот, например, люди, которые считают Ивана Грозного великим, защищают его: что вы пристали к человеку? Что Ивановы четыре тысячи трупов? Вон хваленое «цивилизованное» общество за одну ночь угробило двадцать тысяч гугенотов!
– Чушь! Да он в одном Новгороде больше убил! Эти твои защитники Грозного вспоминают только его поминальный список, куда он включил четыре тысячи человек. В этом его списке были только аристократы, а сколько он убил простых крестьян? Посадских, кстати, он тоже за людей не считал. Это же были невероятные массовые репрессии! Он опять же применял принцип библейских ветхозаветных казней. Когда кто-то подвергался опале, убивали не только его самого, но и его семью, его дворовых, слуг, скот, рубили лошадей, коров, собак, кошек, кур.
– И выводили тараканов? Пардон. Черный юмор.
– Это все проклятое место измены должно было быть выжжено дотла! То есть четыре тысячи – это не людей, а родов, семей, фамилий, с родней и слугами.
– Однако – не знаю, согласишься ли ты со мной, но я скажу, – уровень жестокости Ивана Грозного более или менее соответствует уровню жестокости тогдашнего времени. Например, Генрих VIII, живший примерно тогда же, был чудовищно жестокий человек.
– Не знаю, судите сами. Ученые считают, что при Грозном население России сократилось на треть. Весь центр России вокруг Москвы был опустошен. Кого-то убили, а оставшиеся в живых убегали. Это была страшная фантазия безумного художника, который развивал свои идеи и довел все до абсурда. Сами эти его походы были какие-то шутовские. Смотрите: человек собирает армию и идет воевать. Вот город Тверь по пути в Новгород. Открываются ворота Твери, выходят с хлебом-солью люди… Зачем воевать? И так все отдадут. Однако их возвращают обратно, ворота закрывают: пушки, штурм. Берут город, вырезают жителей и с подводами награбленного добра идут дальше. Это что, тоже просто жестокость? Как у Генриха VIII? Нет, пожалуй, это что-то другое, чему еще и названия-то не придумали.
– Это как если бы сейчас московский ОМОН пошел брать Тулу. Или как ОМОН бил на Дальнем Востоке демонстрантов.
– Бить-то били, но Владивосток же не разрушали. И не говорили, что там живут одни предатели. И потом, аналогия неправильная. Ведь демонстранты не встречали ОМОН хлебом-солью, а там встречали с хоругвями. Трудно это представить себе, для этого нужно иметь какое-то безумное художественное видение. Это была игра, элемент юродивой игры.
– Я сейчас выражу свое мнение, и, если ты со мной согласишься, мы примем эту формулу. А нет – будем искать другую. Период Грозного больше напоминает сталинский период, чем нынешний. Потому что и при Сталине, и при Грозном не было сценария выживания. Не было стратегии, которая позволила бы сохраниться. Вот при Петре I такая стратегия была. Петр, при всей его чудовищной жестокости, был вменяем: если человек ему был верен, он его не убивал. А Иван Грозный убивал случайно. Самых верных убивал. И при Сталине так было. Ты мог на партсобрании рвать глотку за вождя, а завтра оказаться в лагере. И ничто не могло тебя спасти.
– Это очень точно. Тайный страх над страной висел. Можно было выжить, будучи в оппозиции, и умереть, будучи ярым сторонником. Когда читаешь список казней… Когда читаешь про старого воеводу Воротынского, который брал Казань, который разбил подошедшего к Москве крымского хана Гирея, отогнал его от Москвы и с почестями возвращался в Москву, – но что его ждало в Москве? Заслуженного семидесятилетнего генерала? Его положили между двух тлеющих бревен и зажарили живьем, целиком, как свиную тушу. В чем была его вина?
– В чем могла быть стратегия выживания? Мимикрировать? Не мимикрировать? Пускай она будет аморальной, эта стратегия – но должна же была существовать логичная стратегия выживания! Ну вот как нужно было себя вести, чтобы не погибнуть?
– Я полностью согласен, что нашему рациональному времени той эпохи не понять, тем более когда есть денежный интерес; тогда это ничего не значило. Это не про наше время, это скорее про характер русской власти. Потому что… У меня есть теория. Наверное, за нее меня будут громить ученые. Мне почему-то кажется, что Иван Грозный сломал что-то в движении времени. Вот Россия была на грани Возрождения. Вот митрополит Филипп был представителем старого русского дворянства. Он был архитектор, инженер, изобретатель великий, гуманист. Что он сделал на Соловках! Там был кирпичный завод с автоматами, они там при помощи лошадей рыбу ловили, сети тянули, были такие механизмы. Иван Грозный что-то сломал, не дал России перейти к Возрождению, сохранив Средневековье, и мы с тех пор ходим по кругу. У Европы поступательное движение, а мы – по кругу. Никто не будет в Англии говорить, что Генрих VIII – великий спаситель нации, а у нас такую ахинею про Ивана Грозного говорят. Может, где-то в Африке или Камбодже казнили еще больше, чем у нас. Не знаю… Мы крутимся, как карусель, на одном месте. Где-то стоит призрак Ивана Грозного, и мы к нему то ближе, то дальше.
– Так он сумасшедший?
– Ну конечно. У него было раздвоение личности.
– Меня ужасает вопрос, на который у тебя, наверно, есть ответ. Ну ладно, мало ли какие желания может озвучить сумасшедший. Нормальные люди выслушают и пожмут плечами. Но Иван Грозный не сам ведь убивал и жег, тысячи людей кидались по первому его зову и все делали в наилучшем виде! Он же не ходил, как Чикатило, тайно в ночи резать! Нет! Его присные спрашивали: «Как Воротынского зажарить, с кровью или medium rare? Не извольте беспокоиться, в наилучшем виде все исполним!» Исполнителей хватало, и они были довольны, делали карьеру, зарабатывали деньги. Все было хорошо. Какой у тебя на это ответ?
– Все хорошо не было. А что было, так это обожествление царской власти. У Лихачева я где-то прочитал, что Грозный боролся с сопротивлением, которого не было. Он ломал мягкое, он гнул то, что и так гнулось. Он саблей рубил тесто. И потому была такая дикая жестокость. Не было сопротивления, не было! Ему подчинялись, его боготворили. Царская власть, помноженная на православие, настолько сделала его великим, что даже мысли ни у кого не возникало перечить. Вот сколько в нем было личностей? Не две даже, а как минимум три. Помимо всего прочего, что делал, он еще писал письма английской королеве. Он жениться хотел и уехать к ней! Сейчас эти письма опубликованы, потому что в английских архивах истек срок давности. Это была та самая Елизавета, которая Великую армаду разгромила. Он ее звал замуж, его не смущало, что он был женат четвертым, что ли, браком. Она отказала. Потом он хотел жениться на ее племяннице. Опять отказ. Потом уже и на фрейлину соглашался. Потом написал письмо, в котором содержалась, по сути, просьба о политическом убежище: «Если что будет у меня плохо, можно ли мне будет со своим двором к тебе приехать, чтоб ты мне препятствий не чинила и денег с меня не брала, а если что у тебя будет плохо, то ты, пожалуйста, ко мне приезжай». Она ответила очень тонко и иронично, он на нее обиделся и написал, что она есть не царица, а девка, дескать, во всем вы, англичане тупые, ищете выгоду, не понимаете вы русскую душу… И с тех пор у нас начались неприятности с Англией…
– Вот взял он правильную ноту. Русскую. Захотел, как все, жить в Лондоне! Кстати, потом Александр II, будучи молодым человеком, тоже флиртовал с царственной англичанкой, Викторией, – но они не понравились друг другу.
– В общем, не хотелось мне делать политический фильм. Тут тема глубокая, религиозная, философская. Это же Шекспир, потому что это два товарища, Иван и Филипп, они были знакомы с юности. Грозный призвал Филиппа в момент смятения! Филипп был игумен Соловецкий, человек известный, и молитвенник огромный, и изобретатель, человек, изменивший весь край там. И они договорились вначале, как будут работать, как страну обустраивать!
