— Как относились к вам советские власти?
— Ну это вы лучше меня знаете. Писали о нас, как всегда: «Этот пресловутый «Континент». С каким-нибудь пасквилем выступал «Крокодил». Все, в общем, на уровне такой пропаганды. Такие статьи просто присылали с нарочным. Их засылали в набор, а секретариат даже не вмешивался, потому что «прислали оттуда» готовый материал. Поставить, и все! Это делали профессионалы. Вот, например, покойный Иванов, заместитель Сафронова (в свое время главного редактора «Огонька». — В. Б.). Мы были с ним в хороших отношениях. Но, видимо, приказ есть приказ, и он писал.
Мы жили, как я вам уже однажды говорил, в предложенных обстоятельствах. И в принципе даже хороший человек, если он хотел жить, должен был делать то, что ему говорили.
Мне понятно, когда они сейчас, твари, все рассказывают сказки о том, как они боролись и страдали. Даже бывшие члены политбюро пишут воспоминания о том, как они боролись.
— Вот даже сын Андропова написал, что, оказывается, его папа всю жизнь терпеть не мог коммунизма.
— Вот так. Вот и все. Задним числом что угодно скажут. Я сейчас спрашиваю этих демократов — например, Быкова, он тоже радуется тому, как расстреливали людей 3–4 октября 1993 года. «Слушай, Василь Владимирович! А за что тебе Государственные премии давали, ордена? Все ведь у тебя было, везде ты ездил, изданий у тебя было бесчисленное количество. Кто ж тебя давил-то?»
А они начинают рассказывать (Адамович, например), что вот, мол, фильм у него запретили какой-то. Мне бы твои заботы. А ордена-то за что получал? И считают теперь большой бедой, что где-то из журнала стихи сняли или в Болгарию не пустили. Вот беда какая великая!
— В 1979 году вы начали создавать «Интернационал сопротивления», в руководство которого вошли весьма известные и уважаемые люди во Франции и в других странах, причем далеко не все они были ультраправыми — Раймон Арон, Ив Монтан, Симона Вей, Ионеску? Чем это было вызвано? Новым возмущением западной интеллигенции поведением СССР, после вторжения в Афганистан?
— Это была моя идея. Я считал, что надо объединить все эмиграции под одну крышу и спланировать, скоординировать общую политику против коммунистического империализма. В основном речь там шла о третьих странах — об Афганистане, Анголе, о Кубе и т. п. Идея эта нашла широкую поддержку на Западе. В общем, поначалу более-менее удалось, но вы знаете, что такое политическая эмиграция. Внутри всегда идет драка между различными группировками и людьми — за место под солнцем, за деньги, которые кто-то на них отпускает. Так что затея была заранее обречена. Но она угасла и сама по себе, потому что в России начались изменения. И сама цель себя изжила. Естественно, все сошло на нет.
Такие идеи время от времени возникали в эмиграции, затем угасали. Еще Керенский предлагал создать Центр политической эмиграции. Я, кстати, работал в этом «Интернационале» совершенно бесплатно, не получал никаких денег — разве что мог пойти с каким-нибудь гостем в ресторан, поехать мог куда-то на конференцию. Так что все эти легенды о фантастических заработках — это бред.
— Предпринял ли «Интернационал сопротивления» что-то конкретное, кроме митингов и демонстраций?
— Мы вывезли первых советских военнопленных из Афганистана. Колю Рыжкова, например. Но он в эмиграции не выдержал, вернулся в Советский Союз, где и получил 12 лет заключения. Хотя советский посол в США заверял, что ему ничего не сделают. Другой пленный остался в Америке, прижился там. Еще мы помогли афганскому сопротивлению и Савимби помогали в Анголе, собирали для них деньги.
Мы устраивали встречи с политическими деятелями, ездили в Никарагуа, иногда в самое пекло. Я сам в Афганистан не ездил, но работники «Интернационала сопротивления» находились там постоянно. Мы организовывали поездки туда для некоторых западных деятелей и журналистов.
— Штат был большой?
— Большой, четыре человека.
— А какую роль играл Владимир Буковский?
— Я был рабочим председателем «Интернационала», а он как бы почетным. Должностей много напридумывали. Но не в должностях дело. Было много разных акций, на мой взгляд, полезных. Как, например, «корабль для Вьетнама». Мы это придумали, и мы это сделали. Дело пошло.
Одной из последних крупных акций был митинг в Гран Пале в день приезда Горбачева в Париж в 1985 году. Оттуда все пошли к советскому посольству, несмотря на запрет правительства. Теперь я в разговорах с Горбачевым иногда вспоминаю тот день. Он только посмеивается. А может быть, сделай он благородный жест и прими кого-то из организаторов нашего марша, может быть, многое пошло бы по-другому. Такой жест приветствовал бы весь мир. Вся эмиграция. Хотя, Бог его знает.
— Допустим, что Горбачев встретился бы с вами, выслушал бы ваши рекомендации, что бы вы ему посоветовали?
— В любом случае, если бы от меня что-либо зависело, я бы начал демонтаж прежней системы постепенно, проводил бы его эволюционно.
— Вы не жалеете ни о чем, вспоминая все эти акции «Интернационала сопротивления»? Ведь так или иначе они способствовали развалу СССР.
— Вы можете прочесть все мои труды, перелистать все изданные мной журналы и убедитесь, что я никогда не выступал против России. Я выступал против идеологии. Я считал, что это — единственный груз, который мешает России развиваться, становиться более великой, могущественной страной. Это была моя большая и трагическая ошибка. И о ней на старости лет я весьма сожалею. И все же я думаю, что, если бы нам шаг навстречу был бы сделан вовремя, обошлось бы без таких потерь.
Какой-то заколдованный круг в России. Человеческий материал все тот же. Даже лозунги те же. «Кто не с нами, тот против нас». Вот запугивают приходом фашизма. Но и Сталин также запугивал. И Ленин пугал, что вернутся старые порядки. Демократы во всем повторяют большевиков. И в частности, и в общем. Я не знаю, какой выход из положения.
— Большевик большевику рознь. Всех одним миром мазать не стоит.
И опять говорю прежде всего о номенклатуре. А она творит сейчас, что хочет. Посмотрите на всенародно избранного. Да такого — из танков по парламенту — себе ни один даже большевистский сатрап не позволял. Вон позволил себе немножко Хрущев постучать, ботинком по столу в ООН, так ведь быстро после этого убрали. То, что они делают, до этого большевики не докатывались.
Дали свободу слова. Но можно в колокола бить, на это никто не обращает внимания. И этот вид «свободы» еще более ухудшает положение — я уже не говорю о методах давления на печать путем сокращения дотаций, пуска в ход других рычагов.
— Ну, положим, нечто подобное мы наблюдаем и в других странах «свободного мира». От Америки до Японии.
— Верно. И нынешние властители России настолько услужливо все это у Запада перенимают, что вообще потеряли свое лицо полностью. Поэтому даже на какие-то полезные их инициативы, как, например, в Югославии, Запад реагирует с раздражением. Делает вид, что России вообще нет. Прямо ей говорят: «Не суйтесь, вы в мировой политике более Не участвуете. Решаете не вы».
— Ну, при том экономическом упадке, который сейчас наблюдается в России, с ней вообще скоро станут говорить только языком барина с холопом. Какое уж тут участие в мировых делах!
— Если у вас в кармане 25 тысяч ядерных боеголовок, вы можете сказать свое слово. Почему они так хлопочут вокруг нескольких ядерных бомб у Индии или Пакистана, почему так обеспокоены ядерными исследованиями в Северной Корee? Потому что знают — появись у тех ядерное оружие, они с Западом заговорят другим языком. Вы никогда не задумывались, почему Франция так упорно создавала, а теперь все усовершенствует свой ядерный арсенал? Да потому, что иначе с ней никто считаться не будет.
Если сказать однажды твердо и решительно «цыц», — прислушаются на Западе к голосу России. Они здесь быстро становятся очень послушными и вежливыми, начинают разговаривать по-человечески. Но если вы уступили, не ждите от этих цивилизованных людей пощады. С теми, кто им уступает, они не знают ни стыда, ни совести, ни чести и пока вас не додавят, не успокоятся.
А у нас, увы, отучились защищать национальные интересы даже на собственной национальной территории. Вот приезжал Ельцин в Вашингтон. И я думал в те дни: неужели ему его референты не докладывают, что пишут во время его визита американские газеты? Ведь должны были докладывать, например, о том, что открыто обсуждаются планы раздела нашей страны, в частности планы отторжения и распродажи Сибири. То есть самых наших кровеносных земель. Тут бы ему взять да и возмутиться. Да куда там!
— По сути в России сейчас только видимость власти. Не случайно поэтому нынешнее время сравнивают со смутой. По-вашему, это сравнение точное?
