Владимир Буковский: Нет. Я им тот режим не навязывал.
Стивен Саккер: Яине говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения, — Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: «После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей». Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию — но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого вами процесса.
Владимир Буковский: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм — и чекизм — за последние восемь лет, а это все то же самое!
Стивен Саккер: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда, — машины, мобильные телефоны?
Владимир Буковский: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль — нефть и газ. Все это есть у 15 процентов населения, а у остальных 65 процентов всего этого нет!
Стивен Саккер: То есть вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?
Владимир Буковский: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы — и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве. Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.
Стивен Саккер: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу — именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему — ему и еще полдесятку бизнесменов — принадлежит пол-России! Вот вам и разница.
Владимир Буковский: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании.
Стивен Саккер: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?
Владимир Буковский: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти — или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России — в разных ее частях — говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!
Стивен Саккер: Интересно, что этим опросам вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен, — нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.
Владимир Буковский: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя, — так что там она, наоборот, завышенная.
Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека. Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы — русские! И русский народ отвечает ему тем же.
Владимир Буковский: А что вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: «Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед»? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.
Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия. Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время холодной войны.
Стивен Саккер: А вот это очень интересно. Как я уже сказал в самом начале, вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам — Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и вы, выступает в защиту демократии.
В общем, вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию. И что, вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: «У нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО»?
Владимир Буковский: Совершенно никаких.
Стивен Саккер: «Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов»? Вы это будете говорить?
Владимир Буковский: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое. А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер — как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!
Стивен Саккер: Но Путин просто говорит: «хватит нас отовсюду оттирать». Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.
Владимир Буковский: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа — это до сих пор «под боком».
У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием, — вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.
Стивен Саккер: Косово — еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере сейчас. Опять же, представьте, что вы выступаете перед народом — ав следующие несколько дней вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь. Так вот, скажете ли вы: «Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косову независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов»?
Владимир Буковский: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косова? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых «:силовых министерствах»-военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии — Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.
Стивен Саккер: Когда вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы — совершенно противную точке зрения Кремля — мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас вы — человек Запада, а не человек России.
Давайте я вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: «Находятся еще внутри страны те, кто «шакалит» у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа. Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки». Он это случайно не о вас?
Владимир Буковский: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он — ничто!
Стивен Саккер: К сожалению для вас, он — очень даже нечто. Он — президент России, и, как мы только что с вами обсуждали, даже когда он перестанет быть президентом России, он все равно будет дергать за ниточки за кулисами, или в Думе, или через лично им подобранного преемника в Кремле. Он — очень даже нечто.
