А. К.: Ты имеешь в виду эмиссию на покрытие дефицита бюджета? Или эмиссию, которую делал ЦБ по собственной инициативе и направлял непосредственно предприятиям, как это тогда называлось, «на пополнение оборотных средств»?
П. А.: Все вместе. В том-то и дело, что если брать эмиссию, которая была сделана, то 40 % эмиссии шло на покрытие дефицита, а 60 % шло предприятиям. Вопрос о том, кто виноват, что Центральный банк вел эмиссионную политику, не вполне согласованную с правительством, я считаю открытым.
У нас было три вида бюджетной политики в 1992 году. Первые несколько месяцев после нашего прихода была достаточно жесткая политика. Потом, ближе к лету, Гайдар во многом уступил как хозяйственникам, так и политикам и сильно смягчил бюджетную политику. Однако осенью мы снова начали сдвигать все в нужное русло. В результате бюджетный дефицит в 1992 году был вдвое меньше дефицита 1991 года. В 1991 году он составил 20 %, а в 1992-м — только 10 % от ВВП.
Это большой дефицит, безусловно, почти смертельный. Но за год сокращение бюджетного дефицита вдвое… Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть! Наверное, можно было вести себя еще жестче, но тогда получается логическая нестыковка у наших оппонентов. С одной стороны, они критикуют «шоковую терапию», а с другой — выступают против инфляции. В то время как «шоковая терапия» и есть единственное, пожалуй, средство борьбы с инфляцией. Особенно в тот момент.
А. К.: Дело в том, что оппоненты обладают тем достоинством по сравнению с нами, что они не ограничены логикой.
П. А.: Это точно. Теперь подробнее. Вот это абсолютно безответственное финансирование предприятий непосредственно ЦБ. Насколько это было согласовано с Гайдаром, я не знаю. Но 60 % эмиссии шло из ЦБ напрямую на предприятия. Сейчас любой вам скажет, что это — безумие. А тогда такие действия нашими депутатами считались очень даже разумными.
А. К.: Помню совещание в мэрии Санкт-Петербурга, когда руководитель петербургского отделения Центрального банка собрал предприятия в большом актовом зале и объяснял им подробно, как открывать счета в ЦБ. И как на эти счета будут перечисляться деньги.
П. А.: Тем не менее я не считаю, что на 60 % инфляция была обусловлена политикой Центрального банка. Я думаю, что Гайдар принимал или должен был принимать участие в решениях ЦБ, потому что Центральному банку быть полностью независимым от правительства в наших условиях всегда невозможно, поэтому какая-то мера ответственности за это на правительстве тоже лежит.
В конечном итоге в условиях такой трансформации экономики и общества в целом сокращение дефицита бюджета в два раза за один год говорит о разумной бюджетной политике. Вот Андрей Илларионов12 до сих пор пишет, что Гайдар был не жесткий финансист, а политик-популист, но это несправедливо.
А. К.: Все-таки ты слишком требователен к Гайдару и вашему правительству в целом. Ты не забывай, что в то время руководителя ЦБ назначал хасбулатовский Верховный Совет, уже находившийся к тому моменту в жесткой оппозиции к Ельцину и его политике. Да и внутри президентской вертикали тоже не было единодушия. Вспомни хотя бы вице-президента Руцкого13 с его «чемоданами компромата». В этих условиях политика ЦБ вполне могла быть не только не согласованной с правительством, но и прямо противоположной его политике. И вины Гайдара в этом нет.
Другой разговор, что Гайдар недостаточно боролся за то, чтобы его поддерживало большинство депутатов и чиновников. Он, видимо, должен был интриговать, обманывать, подкупать, предавать, налаживать отношения с последними мерзавцами и подонками. А он этого не делал. Но, насколько я его знаю, он этого делать и не умел. Нет среди моих знакомых человека, хуже Егора подходящего для такого рода деятельности.
Ты можешь сказать, что это означает профнепригодность Гайдара как политика (а значит — и как премьера), потому что настоящий российский политик должен все эти низости уметь делать блестяще. И на это мне нечего будет возразить, потому что даже сам Егор считал, что он политик так себе, на троечку.
П. А.: Хорошо, что ты начал об этом. Мы должны более подробно остановиться на Гайдаре как личности. Есть одна вещь, о которой я уже говорил. Гайдар был человек очень смелый. Вот ты как-то сказал мне, что Гайдар — очень русский человек. Мне так не кажется. К сожалению, по моим представлениям, русский человек сегодня — это человек, очень компромиссный с самим собой. Жесткие принципы? Это не характерная черта русского человека. Мне кажется, что в России и революция 1917-го, и разрушение церквей вчерашними верующими, и подчинение сталинизму в течение десятилетий имели место потому, что был огромный слой людей, крестьянства прежде всего, которые не имели жестких нравственных принципов.
Но буквально в двух шагах от них было русское офицерство, которое имело очень жесткие принципы. И Гайдар для меня остается именно русским офицером. Он же вырос в военной семье. Это был, возможно, самый «правильный» человек из тех, что я знаю. Чрезвычайно принципиальный. С чрезвычайно жесткими понятиями о чести и достоинстве. Например, Гайдар вообще не мог хамить. Он совершенно не был хамом. Егор мне рассказывал, как в детском саду полез драться, потому что обижали девочку. Девочку нельзя бить ни при каких условиях — так он считал до конца своей жизни. Можно совершенно не сомневаться, что, если при Гайдаре кто-то нахамил бы любой женщине, он полез бы драться. Сразу. Хотя делать этого не умел вообще. Тем не менее Егор, безусловно, стал бы ее защищать. В этом он был абсолютно и жестко принципиален.
При этом он был абсолютно не «ботан». Очень «от мира сего». Хорошо понимал устройство власти. Отлично чувствовал иерархию.
Очень смелый. Его можно было легко представить командующим тонущим кораблем. Он бы, безусловно, не боялся, не пугался, не паниковал, вел бы себя очень достойно. Он был в высоком смысле человеком чести. Это замечательное качество. И очень твердых нравственных принципов. Вот у нас все время обсуждается тема богатства и бедности. Но с ним обсуждать темы взяток, коррупции…
А. К.: Притом что он всегда был человеком очень скромного достатка…
П. А.: Именно. Для него эта тема была абсолютно неприемлема. Он был вне дискуссий на эту тему. Есть рассказ Немцова14, как он икру ему принес, а Егор его выставил. Это все очень точно. Он был человеком чести, и это — редчайшее качество.
С другой стороны, и это тоже надо сказать прямо, он был интровертом. Общение с незнакомыми людьми давалось ему с трудом. Он, например, реально сломался, попросту не смог разговор вести, когда к нему пришли шахтеры требовать повышения зарплаты. Сопротивляться давлению людей, живых людей, ему было трудно. Трудно.
И эта сторона проявилась в его отношениях с Ельциным. Ему не всегда хватало силы, глядя глаза в глаза, сказать то, что Б. Н. не хотел слышать. Ельцин был человек очень сильный. Особенно в начале 90-х.
Вообще Гайдар был сложный человек. Но, на мой взгляд, принципиальность была, конечно, самой характерной его чертой. Надо сказать, что никто в команде, ни один человек, в этом смысле, в смысле принципиальности и таких высоких моральных качеств, рядом не стоял. Никто. Ну, многие старались. Но все это было пустое… Он во многом поэтому и был нашим лидером.
А. К.: Может быть, поэтому некоторые наши товарищи до сих пор и держатся на плаву? В силу адаптивности собственной морали?
П. А.: Конечно. А вот очень интересно, что Гайдар на тему морали не любил говорить.
А. К.: Мне кажется, Егор считал, что это пошло — с серьезной мордой рассуждать о морали. Однако вопросы морали, если их широко трактовать, — это, скажем так, неизбежная часть любой политической полемики. Если ты в ней участвуешь, то ты неизбежно должен уметь говорить на эти темы. С той или иной степенью талантливости. А Егор старался не участвовать в политической полемике!
П. А.: Да. Вот у меня такая аналогия: Зинаида Шаховская, которая всю жизнь любила Набокова и поэтому много о нем думала, писала, что Набоков постоянно рассказывал о прошлом богатстве своей семьи. Ну ты помнишь — «роллс-ройс» и т. д. И именно по частоте этих воспоминаний было понятно, что по-настоящему богатым он никогда не был. Например, когда Феликс Юсупов, разорившись, жил во Франции, он заказывал обед, не думая о том, что у него в кармане нет ни одного франка. Потом, когда уже поел, он говорил: «Ну, я думал, найдется откуда-нибудь». Просто он всегда до этого жил в ситуации, когда деньги были, они не были дефицитом, их было настолько много, что можно было о них не думать. Для Юсупова деньги не существовали как субстанция, как предмет размышлений. А для Набокова существовали. Так же и Гайдар: он не рассуждал о принципах, потому что они у него были незыблемы и необсуждаемы и на эту тему не надо было думать.
