— А украинцы?
— Для меня это один из самых сложных вопросов, поскольку, на мой взгляд (разумеется, то, что я говорю, встретит крайне отрицательное отношение в определенных украинских кругах), русские, украинцы и белорусы — это три ветви единого народа, и само их разделение произошло только из-за монгольского нашествия, из-за того, что на долгие четыре века эти области Руси попали под власть Польши и Литвы. Мне представляется, что эти три ветви всегда должны быть на одном древе. В то же время я признаю глубочайшую справедливость их чаяний и искренне сочувствую тому, что думают эти люди, сочувствую их желанию сохранить какие-то своеобразные черты. Я с благоговением отношусь, например, к духу украинской песни. И для меня образцом решения этой сложной проблемы в каком-то смысле является Гоголь, который всегда органически соединял в себе русское и украинское начала. Ну, а с Белоруссией вопрос стоит не так остро.
— Поскольку вы сами коснулись вопроса о Сталине, я решаюсь напомнить о тех обвинениях, которые были выдвинуты против вас в одном из номеров «Огонька»…
— Это совершенно нелепые обвинения. За два или три номера до того в том же журнале была напечатана довольно острая статья Костикова, где он вдруг совершенно неожиданно объявил, что ошибаются те, кто говорит, будто все дело было в Сталине, — причина террора была гораздо глубже. Просто мы, дескать, не говорили этого раньше, потому что, во-первых, люди были не подготовлены, а во-вторых, мешала цензура. Мне почему-то цензура не мешала и два, и два с половиной года назад говорить, что дело не в Сталине, что это, как я выразился, «детско-арбатская» точка зрения — считать, что все было хорошо, а потом пришел такой Карабас-Барабас и все опошлил.
— Я хотел бы уточнить. Вас обвиняли в том, что преступления, которые надлежит инкриминировать самому Сталину, вы пытаетесь приписать евреям, управлявшим, мол, органами госбезопасности вплоть до очистительного 1937 года.
— Видите ли, никуда не денешься от того факта, что до самой смерти Сталина в этой организации, в сущности, не было русских. Я бы сказал, что в тот единственный, очень короткий период, когда во главе НКВД был поставлен Ежов, он был назначен именно для того, чтобы нанести удар по нерусским, в первую очередь — еврейским элементам в этом ведомстве и в самой партии. Ведь нельзя забывать, что до 1937 года террор проводился именно, простите за слово, инородческими и — скажем прямо — главным образом еврейскими руками. Всех этих людей — Берманов, Френкелей и т. д. — ничего ведь не связывало с русской историей, с русской национальной традицией…
— Увы, это совершенно верно. Более того, есть основания и самого Сталина считать евреем…
— То есть как?
— Ну как же, ведь его фамилия Джугашвили, а это можно перевести как «Евреев» или, допустим, «Еврейнов», это вам любой лингвист скажет…
— Вы, знаете, об этом не очень-то распространяйтесь, ладно, а то, чего доброго, еще в газеты попадет…
— Что ж делать… Но не кажется ли вам, что такие утверждения, как ваше, близки к утверждениям «Памяти»? В каком отношении вы находитесь к этой организации и к другим правым группировкам в СССР?
— Ни в каком, хотя бы просто потому, что это ниже того уровня, которого заслуживает движение русского национального сознания. Люди, кричащие о «масонском заговоре», как раз о масонах-то ничего и не знают, просто наклеивают ярлыки. А масоны, собственно, для того и существуют, чтобы не было ясно, чем они занимаются.
— А как вы относитесь к концепции «малого народа», выдвинутой — или скорее поддержанной — Шафаревичем?
— Сейчас происходит самое грубое искажение того, что написал Шафаревич. Он написал все четко и ясно. Я с глубочайшим уважением отношусь к этому человеку и, в частности, к этой статье. Меня не устраивает только одно. Думаю, что Шафаревич не совсем верно трактует понятие «революция». Он трактует революцию как некое заболевание, как сугубо ненормальное явление, в то время как вся история человечества свидетельствует о том, что это совершенно неизбежные периоды развития. Во время революций обнажается трагедийная суть человеческого бытия. Жизнь человека — вообще трагедия, и самое глубокое основание пережитых нами бед заключается в том, что люди, вопреки органической трагедийности бытия, возомнили, будто можно построить на земле рай. Это совершенно ложная утопия, никакой «рай на земле» невозможен — просто хотя бы потому, что человек смертен, этого уже достаточно.
Точка зрения Шафаревича, рассматривающего революцию как «болезнь», связана, мне кажется, с судьбой его поколения. Он — человек, вполне сложившийся и созревший ко времени смерти Сталина и, как я полагаю, буквально «выжигавший» определенные свои иллюзии. А когда выжигается нечто такое, что составляет внутреннюю основу человека, неизбежно происходит какой-то перекос. Вот я в этом отношении — человек другого поколения. Мне было 22 года, когда умер Сталин, я был совершенно юный, мне не пришлось вот так выжигать в себе это, поэтому я смотрю на революцию иначе. Но мне хотелось бы обратить внимание на другое. Сейчас появился уже целый ряд откликов, в которых Шафаревича обвиняют в том, будто он рассматривает революцию как чисто еврейскую затею. Между тем в статье этого совершенно нет. Да, кстати, и понятие «малого народа» — понятие далеко не новое. Я мог бы сослаться на статью Константина Аксакова «Народ и публика». Я бы на месте Шафаревича сослался и на других предшественников, ставивших вопрос именно таким образом. У Тютчева, например, которым я много занимался, тоже есть рассуждение такого рода, что вот существует особая часть народа, которая ненавидит большинство. Причем Тютчев, конечно же, не имел в виду никаких евреев, их тогда просто не было…
— Да, понятие «малого народа» менялось на протяжении русской истории. В конце XVIII века, к примеру, некоторые русские публицисты сатанинское начало приписывали французам…
— Ну разумеется, это ясно. Шафаревич же объясняет совсем другое: почему в XX веке получилось так, что основу «малого народа», возглавившего революцию, действительно составляли евреи. Ведь этого нельзя отрицать, это же факт, его нужно осмыслить. Важно даже не то, что евреи. Огромную роль играли латыши, кавказцы, то есть, если опять воспользоваться неприятным словом, инородческий элемент. Евреи выступали как одна из этих сил, а не в какой-то своей специфической роли, хотя некоторые и утверждают обратное. Вот недавно на Западе вышла книга Дугласа Рида «Споры о Сионе», так там как раз говорится, что все деятели революции были сионистами, включая Троцкого и Свердлова. Я так не думаю. На мой взгляд, они были враждебны сионизму, как, впрочем, и любому национальному движению.
— Но вы же знаете об уничтожении сионизма в России в 20-е годы…
— Ну, «уничтожение» — это, может быть, преувеличение. Чтобы уж поставить все точки над «i», скажу, что любые деятели, связанные с русской национальной идеей, преследовались гораздо круче, чем представители сионизма. Но дело не в этом. Меня удивляет, что многие люди сейчас нападают на Шафаревича, обвиняя его в том, будто он свел какие-то тяжелые периоды в русской истории к еврейскому засилью, — хотя в его работе прямо сказано, что до конца XIX века евреи принимали чрезвычайно ограниченное участие в революционном движении.
— Мне ясно ваше отношение к трактовке русской истории Шафаревичем. А как вы относитесь к ее трактовке Александром Солженицыным?
— Мое определенное несогласие с Солженицыным — того же свойства, что и с Шафаревичем. Солженицын считает то, что произошло в результате революции, своего рода абсурдом, какой-то дьявольщиной.
Тут он тоже напоминает Шафаревича. Вы, наверно, знаете, что Солженицын был репрессирован за защиту канонических, ортодоксальных коммунистических взглядов? Так что ему тоже пришлось буквально «выжигать» эту вбитую в него идею интернационала — и он, на мой взгляд, слишком далеко в этом зашел.
— У меня сразу несколько вопросов в том же плане. Вас часто обвиняют в антисемитизме. Как вы относитесь к этим упрекам? С другой стороны, я должен сознаться, что не понимаю вашу и ваших единомышленников чрезмерную озабоченность «сверхконцентрацией» евреев в новейшей русской истории и культуре. Считаете ли вы, что наиболее естественным выходом из такого положения является еврейская эмиграция?
— Ну какой я антисемит? У меня много друзей-евреев, хотя бы такой замечательный еврейский поэт Овсей Дриз — прекрасный человек, настоящий знаток русской культуры. Я всегда поддерживал тех, кто развивает свои национальные традиции, оставаясь в рамках своей собственной культуры. Это вообще сложный вопрос, и сами евреи относятся к нему по-разному. Вот недавно, вскоре после того как в «Нашем современнике» Бабеля назвали «русскоязычным писателем», поэт Александр Кушнер возмутился: не русскоязычный, мол, а русский. Ему не нравится термин «русскоязычный». Другая возможность — полностью идентифицировать себя с Россией и ее духовным наследием. И тут тоже можно назвать многих евреев, внесших замечательный вклад в нашу культуру, солидаризовавшихся с ней, — например, Наум Яковлевич Берковский, который написал великолепную книгу «О мировом значении русской литературы».
