Еще раз повторю главный политический тезис: понимание необходимости нравствен но-политической революции после 1945 года, неограниченная ноля прервать то, что привело к преступному государству, признание необходимости переустройства и воля к нему – все это для нас, если у нас есть будущее, предварительное условие. Тут различие может быть не во мнениях, а в убеждениях и умах. Они должны стараться говорить друг с другом. Но одними рациональными доводами они друг к другу не пробьются, возможно это только при более глубоком общении, когда человек замечает в человеке человека и осознает самого себя.
Аугштейн. Сегодня все или, скажем, все люди доброй воли видят, что государство было преступным. Тогда нужны были определенная интеллектуальная острота и интеллектуальное мужество, чтобы понять это со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь было достаточно много вещей, которые могли убаюкивать население.
Были договоры и союзы с иностранными государствами, были Олимпийские игры, были постоянные призывы церквей вести себя лояльно и даже призывы участвовать. Было благословение оружия.
Ясперс. К сожалению, все это так и было.
Аугштейн. Тут-то мы и подходим к пункту, который у меня лично вызывает больше всего опасений.
Я спрашиваю себя, есть ли у государственности, которую мы здесь основали, законное право карать за эти преступления. Ведь нам стоит задуматься о том, что, насколько мне известно, еще ни один судья, ни один прокурор нацистских времен не стоял перед судьей по уголовным делам. Право нарушалось тысячи, сотни тысяч раз. Несмотря на это, преступники-юристы не стояли перед судом.
Дело доходит до того, что человек, который сам как прокурор виновен в посягательстве на жизнь своих сограждан, судил в качестве председателя земельного суда такого озверелого, но и немного слабоумного преступника, как концлагерный палач Зоммер [57]. Вот суть дела, вот проблема in nuce [58]. И поэтому законность кары кажется мне просто сомнительной.
Если вспомнить, далее, каких, например, статс-секретарей терпело это государство в своих министерствах; если подумать, что Глобке [59], Виалон [60] и Гопф [61] годами занимали или занимают почетные посты, тогда эта законность предстанет в еще худшем свете.
Если подумать, далее, что другие государства, что и еврейские организации, что и государство Израиль сознательно помирились с этим, то и репутация таких государств и организаций предстает в двойственном свете. Не пристало государству Люксембург награждать орденом Глобке, если во время войны этот же Глобке счел, что люксембуржцы являются не люксембуржцами, а, ввиду бегства их великой герцогини, людьми в некотором роде без гражданства и вне закона.
Не пристало Нахуму Гольдману [62] и еврейскому государству всячески защищать Глобке, потому именно, что он содействовал возмещению материального ущерба. Так лишают себя пьедестала, с которого можно предъявлять моральные требования.
Ясперс. Вы обращаете внимание на скверные, очень скверные факты. Я, как и вы, бываю удручен, когда узнаю и представляю себе такие вещи.
Я ничего не смягчаю, но прежде всякой критики, которую я хочу предать гласности, постоянно ссылаясь на факты, чтобы эти факты не забывались народом, мне хотелось бы выдвинуть один тезис: предварительное условие всякой нашей критики – существование Федеративной республики. До всякой критики мы должны ответить себе на вопрос: хотим мы этого государства или мы его не хотим? Если не хотим, то вывод один: надо готовить революцию, государственную измену. Если хотим, то мы должны делать все, что можем, чтобы улучшить его. А для этого нужно не только указывать на уйму плохого в частностях и пока даже в некоторых главных основах, но и замечать, выделять и поощрять хорошее.
Аугштейн. Если мне позволено вернуться к сказанному вами раньше – что наше государство должно начать заново и как бы сломать мосты к преступному государству, – то это подводит нас еще к одному аргументу, который выдвигают противники продления срока давности.
Говорят, например: не годится, чтобы наказывали одних только немцев, и притом наказывали до седьмого колена. Видным выразителем такого взгляда был бывший федеральный министр Штраус, который сказал, что это «подрыв правосознания человечества и фальсификация истории, ибо служит свидетельством, будто одни немцы совершали военные преступления».
Я думаю все-таки, что в этом аргументе, несомненно, отражающем распространенное в Германии, хотя, может быть, и нежелательное для нас мнение, – что в этом аргументе следует разобраться.
Ясперс. Аргумент этот не был бы нежелателен, если бы он был верен. Но он не замечает коренного различия между военными преступлениями и преступлениями против человечества. Военные преступления – это преступления против человечности. Преступления против человечности – к сожалению, эта разница так ясна только в немецком языке, различающем человечность и человечество, – преступления против человечности – это все мерзости, что именуются военными преступлениями и совершены в отношении врага. Преступление же против человечества – это притязание решать, какие группы людей и народы вправе или не вправе жить на земле, и осуществлять это притязание путем истребления. Сегодня это называют геноцидом.
Геноцид означает в принципе исполнение приговора, вынесенного другой группе людей, народу, который не должен жить на земле. Кто притязает на такой приговор и исполняет его, тот преступник перед человечеством. Такие действия совершались против евреев, цыган, душевнобольных. Все, кто это понял (первой – Ханна Арендт), заявляют сегодня с ясным теперь сознанием: никто не имеет права решать, что какая-то группа народов существовать не должна. Кто на основании такого приговора осуществляет истребление народов через какую-то организацию и в этом участвует, делает нечто принципиально отличное от всех преступлений, какие совершались доселе. Он действует против принципа, который заключен в принадлежности к роду человеческому как в таковой, в признании человека человеком. И поскольку он это делает, о нем можно сказать: с людьми, совершающими такое, человечество в свою очередь жить вместе не может.
Иными словами, если в отдельных государствах прокурор в общественных интересах преследует убийцу и тогда, когда родственники убитого не подают жалобы, то так же точно должна заявить о себе какая-то инстанция человечества, когда одна группа людей истребляет другую. В общественных интересах человечества люди, которые это делают или делали, и только такие люди, должны быть наказаны смертью.
Противники смертной казни могут привести много доводов в свою пользу. Сторонники – тоже. Но и противники смертной казни могут, мне кажется, при этом преступлении, находящемся в сфере совершенно других измерений, одобрить смертную казнь.
Аугштейн. К сожалению, в истории человечества геноцид совершался не раз, хотя не в таких размерах и не по такому последовательному плану. Если сообщения верны, то китайцы истребляют тибетцев.
Ясперс. В том, что это преступление в его беспримерном смысле совершалось уже не раз, я сомневаюсь. Я не знаю ни одного примера. Возможно, что это происходит в Тибете. Я этого не знаю. Но понимание того, что речь здесь идет о преступлении принципиально новом, я считаю предварительным условием решения вопроса о сроке давности. Этот вопрос получит само собой разумеющийся тогда ответ, если будет ясность по четырем тесно связанным друг с другом вопросам.
Первый вопрос: что за преступление? Административное массовое убийство, новое преступление, не имеющее примера в истории. Это преступление предполагает новый тип государства, преступное государство.
