Недавно вы провели шесть месяцев в Нью-Йорке, где преподавали. Каково ваше впечатление?
О, это превосходно. Нью-Йорк мне нравится. Там всегда есть чем заняться.
Вы не воспринимаете город как нечто ужасное?
Нет, ничего ужасного или унылого в городах нет. Чего мне действительно здесь недостает, так это обычной европейской улицы, самой обычной.
Какой она вам представляется?
Обычная европейская улица — это дома со старомодными фасадами разнообразных стилей, оживленное движение, некоторая неопрятность, такая своеобразная европейская неопрятность, возможностью остановиться на улице поговорить с кем-нибудь… Здесь, в Америке, это невозможно. Невозможно простоять на улице двадцать — тридцать минут, разговаривая. Я не видел, чтобы здесь кто-нибудь стоял на улице и долго разговаривал. В Америке нет той культуры жизни на улице. Для вас улица всего лишь разновидность автострады. Это место для передвижения в нужном направлении, а не для жизни. В Европе — наоборот.
И в вашем родном городе?
Да, конечно.
Вы чувствуете, что темп жизни в Америке очень быстрый?
Да, более-менее. Конечно, степень участия в этой жизни зависит от вас самих. Можете участвовать, можете отказаться. В этом отношении Америка — лучшее место в мире, потому что можно выбрать свой путь. Возможно, у этого есть плохая сторона, но это ваше дело, важнее — открытые возможности.
А что вы скажете о жилье? Однажды вы заметили в классе, что это ужасно и пугающе. Мысль, что люди живут каждый в своей коробке рядом друг с другом…
Да, в этом есть нечто странное. Американцы часто говорят, что больше всего они боятся изоляции. Но способ организации их жизни ведет к изоляции.
Что больше всего поразило вас в Америке? Что удивило?
По большому счету ничего. Если только… отсутствие сердечности во взаимоотношениях, привычки быть вовлеченным.
Заботиться друг о друге.
Вот-вот. В некотором смысле это общая идея американской жизни, общего подхода к другим людям. «Это ваша проблема». Верно. У всех у. нас свои проблемы, и никто не решит их, никто не поддержит и не осудит. Но именно поэтому лучше быть более сердечными, более открытыми друг другу. Конечно, можно породить ошибочные надежды, как в Европе. У них то же самое, но еще отсутствует сострадание.
А в чем, на ваш взгляд, кроется причина?
Прежде всего — реальное понимание, что вы не можете помочь партнеру. Это действительно его проблема. Это похоже на… Не знаю, мне не нравится делать обобщения. Могу сказать только о тех, кого знаю, и в каждом случае у них есть причина устраниться от участия в чужой жизни. Быть может, это хороший способ общественного устройства.
В России, конечно, не всегда было приятно, когда кто- нибудь мог заявиться к тебе домой без приглашения, без предварительной договоренности, просто так. В мою дверь стучали. Я открывал и видел человека, о котором и не думал, а он спрашивал: «К тебе можно? А что ты делаешь?» Но это в определенном смысле была жизнь. Это считалось нормальным — полная непредсказуемость. А вот у американцев время большей частью уже расписано. Вы знаете, что произойдет в два часа. Установленный график жизни. В жизни не остается ничего волнующего, неожиданного. Знаете, ваша идея театрального «хэппенинга» возникла и осуществляется именно потому, что в вашей жизни такое напрочь отсутствует.
Очень верное замечание.
Благодарю.
Сложилось ли у вас благоприятное впечатление об американских женщинах?
О некоторых.
Как вы относитесь к движению за освобождение женщин?
Отрицательно. В России мы все это имеем. Есть женщины — судьи, инженеры, врачи и так далее. Они воспользовались всеми возможностями, предоставленными мужчинам.
Автоматически?
Да, по конституции. И этот принцип не работает. Потому что так нельзя, всех под общую гребенку. Некоторые женщины действительно талантливы. Они хотят работать и делают это. Но этот общий закон, общее правило, согласно которому женщина имеет равные с мужчиной права, в том числе и на работу. И что произошло? Она имеет те же права, но не обладает теми же качествами, тем же чувством ответственности, той же энергией, преданностью делу и прочим. Что получилось? У нас и так много людей по ошибке занимают свои места, зачем же увеличивать их число? Бессмысленно настаивать, чтобы такое правило касалось всех подряд. Освобождение женщин открывает им дорогу к занятиям мужским делом. Но мужские дела — не такая уж соблазнительная штука. Сами убедятся, когда добьются своего.
Вы считаете, женщины должны учиться в университете?
А почему нет, если они умны. Если говорить об американских университетах, то вообще нет вопросов. Здесь такое количество тупиц, что не важно, мужчины это или женщины.
У вас действительно сложилось такое впечатление?
Да, и я был удивлен. Может, я не имею права говорить об этом, но меня поразил уровень университетской жизни. У вас столько выдающихся людей в университетах и в то же время невероятно высок процент бездарей.
И в Мичиганском университете тоже?
В Анн-Арборе? Знаете, а это странно. И не потому, что я патриот. В определенном смысле я патриот Анн-Ар- бора, и это лучшее учебное заведение, в котором мне довелось быть. Университет — это особая проблема. И не мое дело обсуждать ее. Я тут человек временный, так что не хочу говорить об этом.
Кто из современных американских поэтов, на ваш взгляд, подает большие надежды.
Мне нравится Марк Стрэнд. Я говорю о новом поколении, тех, кому от тридцати до сорока. Пожалуй, все.
А Питер Вайрек, о котором вы говорили на занятии?
Да, конечно, но он старше. Он относится к послевоенному поколению, как Ричард Уилбер, Рандал Джаррелл. Он относится к тому поколению, многие из которого уже умерли. Это было великое поколение. Один из величайших ныне живущих поэтов — Чеслав Милош. Я полагаю, он лучший среди современных поэтов.
А кто из русских поэтов повлиял на ваше творчество?
Державин и также относящийся к девятнадцатому веку Баратынский, а из этого века — Цветаева.
А что вас особенно привлекает в Державине?
О, это великий поэт. Он во многом напоминает мне Джона Донна. Но он более краток, отчасти более примитивен. Его мысли и психология были такими же, как у Джона Донна, но, поскольку это молодой язык, молодая нация, молодая культура, он выражался несколько более примитивно, в частности метафоры у него примитивнее. Но порыв в его голосе, экспрессия!
Каково ваше мнение об Анне Ахматовой?
Она большой поэт и очень хороший друг. Но не думаю, что она оказала на меня влияние. Она просто великий человек.
Она помогала вам, не так ли?
Да, она здорово мне помогла.
Когда вы были в тюрьме?
Благодаря ей я был освобожден. Она развила бурную деятельность, подняла народ.
Не хотите ли вы рассказать что-либо о вашей жизни в Архангельске?
Нет. Это было так давно.
Но вы по-прежнему вспоминаете то время?
Иногда.
Оно как-то отразилось в ваших стихах?
Да. Я писал и, быть может, еще буду. То была часть моей жизни, и она находит выражение в моих стихах, но не напрямую.
А как вам показались ваши студенты? Агрессивными, тупыми или интересными? Каково ваше впечатление?
Самыми разными. Я все тут нашел. [Смеется.] Я встретил некоторое число по-настоящему замечательных людей, невероятно способных. Конечно, их не так много, но это нормальная пропорция в любом обществе. [Смеется.]
Когда вы впервые попали в американский университет, то, вероятно, ожидали, что студенты более послушные, покорные?
Ничего я не ожидал. Чего я мог ожидать тогда? У меня и понятия не было, как все закрутится.
Я спрашиваю потому, что когда к нам приезжают из европейских стран учиться, их часто поражает, сколько свободы предоставлено американским студентам, как активно участвуют они в дискуссиях на занятиях.
Да, здесь несравненно больше свободы, чем где-либо. Я не только Россию имею в виду, а шире. Но понятия свободы или ее отсутствия очень значимы для меня. Мне кажется, что главными здесь являются способности, знания, уровень восприятия и качество ответов. И я не был разочарован. Меня скорее поразило их количество. Для меня это было так удивительно, особенно из-за моего английского. Но со временем пришла уверенность. Но не самоуверенность — я боюсь им наскучить. [Смеется.]
А как вы относитесь к тому, что некоторые молодые люди принимают наркотики?
