МЯГКОВ: Это уже другой вопрос — ее неэффективность проявилась уже в 1960-1970 годы...
— Мы слишком отдаляемся от темы разговора!
НИКИФОРОВ: Тогда вспомним Первую мировую войну, когда патриотически настроенные капиталисты сдирали по три шкуры с собственного правительства, которое вынуждено было покупать у них снаряды, а не просто решать эти вопросы другими путями. И невозможно себе представить сегодня карточную систему: как бы мы ни уважали хозяйственные достоинства мэра Москвы как управленца, но если частники не захотят — они не дадут распределять продукты на уравнительной основе... Совершенно ясно, что государство современного типа — раньше бы мы сказали «буржуазного типа», — не справится с теми проблемами, которые встали перед нашей страной в те годы.
НЕВЗОРОВ: Можно добавить, что 90 процентов призывников у нас имеют различные отсрочки. Различные лазейки! Поэтому вопрос мобилизационной готовности вызывает очень большие сомнения...
МЯГКОВ: Я несколько смягчу: вряд ли сейчас США, Великобритания или Германия были бы готовы к той войне, которую они вели в то время — мир, в общем-то, меняется, меняются и какие-то отношения, в том числе и внутри самих государств.
ЧУРИЛИН: Все же, несмотря на все перемены и как бы при этом ни была благоприятна международная обстановка, в целях подготовки к возможным испытаниям, которые исключить, конечно, нельзя — мы должны делать для себя правильные выводы из событий нашей отечественной истории.
Заседание одиннадцатое: «Последний бой — он трудный самый»
16 апреля 1945 года началась Белинская стратегическая наступательная операция — финальный аккорд Великой Отечественной войны, — завершившаяся сокрушением фашистской Германии. О ней написано очень много, но до сих пор прояснены далеко не все вопросы, и споров вокруг апрельских событий 45-го идет немало... О Берлинской операции на заседании «круглого стола», проведенного 6 мая 2005 года, в канун празднования 60-летия Победы, беседовали Герой Советского Союза генерал-майор авиации Г. А. Баевский, Б. И. Невзоров, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, Е. С. Сенявская, С. А. Тюшкевич, Д. Б. Хазанов и
В. П. Ямпольский.
— Мой первый вопрос — к Георгию Артуровичу, участнику Берлинской операции. Вы помните тот день, когда впервые увидели столицу Германии?
БАЕВСКИЙ: Это было еще в самом начале 1930-х годов, когда мой отец был сотрудником нашего советского посольства — мне тогда было 12-15 лет. Жили мы в Берлине, около аэродрома Темпельхоф, так что все время наблюдали полеты самолетов — в основном спортивных. Конечно, у меня было много знакомых немецких ребят — активных, настырных, весьма задиристых, веселых. Все увлекались спортом. Мог ли я думать тогда, что через некоторое время встречусь с кем-то из них в воздухе — в небе Великой Отечественной войны?
— Приближение войны тогда еще не чувствовалось?
БАЕВСКИЙ: Мы были там как раз в то время, когда Гитлер приходил к власти... Наши друзья, с которыми мы играли в футбол, ездили на велосипедах, куда-то исчезли. Немецкие ребята вступали в гитлерюгенд; те, кто постарше, оканчивали аэроклубы, планерные клубы и очень этим хвастались. Помню, в кинотеатре показывали фильмы о Первой мировой войне. Подходит к пирсу подводная лодка, потопившая несколько кораблей противника, — в зале просто рев стоит. Все ребята хлопают и топают, выражая свой восторг. Если же побеждает не немец — начинается свист... В 1934 году отец был отозван в Советский Союз.
— То есть Германия к войне готовилась всесторонне?
БАЕВСКИЙ: Я думаю, что и мы готовились. Вот, пару лет тому назад мне позвонили из Службы внешней разведки и сказали, что в экспозиции Кабинета истории разведки есть интересный для меня предмет. Я приехал в Ясенево, где мне показали маузер, именное оружие моего отца, Артура Матвеевича Баевского, с надписью на серебряной табличке: «За беспощадную борьбу с контрреволюцией». Эту награду он получил в то самое время, когда находился в Германии — сотрудником посольства, как мы считали.
— Надеюсь, «Красная звезда» сможет рассказать о вашем отце. А пока обратимся к событиям 60-летней давности...
ТЮШКЕВИЧ: Мне кажется, что мы должны оценивать битву за Берлин в двух аспектах: и как нашу заключительную, аккордную операцию Великой Отечественной войны, и в рамках коалиционной стратегии.
РЖЕШЕВСКИЙ: Поэтому начнем с краткого обзора международного военно-политического положения, которое сложилось к моменту принятия решения о взятии Берлина. По существу, уже в начале 1945 года было ясно, что финальной битвой, которая завершит войну в Европе, станет сражение за Берлин. Об этом свидетельствовало положение на фронтах, яростное сопротивление немецких войск, отсутствие перспектив какого-то иного выхода Германии из войны.
— Но понимало ли гитлеровское руководство, что перспектив у них нет? Зачем же они пытались начать сепаратные переговоры с нашими союзниками?
ХАЗАНОВ: Генерал-фельдмаршал Кейтель дал такие показания:«Начиная слета 1944 года Германия вела войну только за выигрыш времени. В войне, в которой с различных сторон участвовали различные государства, различные полководцы, различные армии, различные флоты, в любое время могли возникнуть совершенно неожиданные изменения обстановки в результате комбинации этих различных сил. Эти неожиданные события нельзя было предсказать, но они могли возникнуть и оказать решающее влияние на всю военную обстановку. Таким образом, мы вели войну в ожидании тех событий, которые должны были случиться, но которые не случились». Понятно, что Кейтель имел в виду раскол между странами антигитлеровской коалиции.
— Мог ли Берлин стать «яблоком раздора»?
РЖЕШЕВСКИЙ: Да, потому что вопрос, кто первым достигнет столицы Германии — войска западных союзников или Красная армия, оставался открытым. Стремление каждой из ведущих держав антигитлеровской коалиции решить эту задачу было естественным как для государственного руководства и командования, так и для рядовых солдат и граждан этих стран.
СЕНЯВСКАЯ: Желание закончить войну в сердце фашистской Германии, там, откуда она вышла «на горе и проклятье людям», было весьма характерным настроением последних месяцев и дней войны. Бойцам казалось, что именно те, кто возьмет Берлин, первыми встретят Победу...
ТЮШКЕВИЧ: Было понятно, что взятие Берлина будет означать окончание Второй мировой войны в Европе.
РЖЕШЕВСКИЙ: Взятие Берлина не только приносило лавры победителя в решающем сражении войны за правое дело, что очень повышало авторитет причастных к тому политических и военных лидеров внутри страны и на международной арене, но и укрепляло позиции конкретного государства в решении вопроса послевоенного устройства Германии и, в общем-то, Европы. Словом, ставки были достаточно высоки...
— А когда и кто первым заговорил о конкретных планах взятия Берлина?
ОРЛОВ: Еще в сентябре 1944 года об этом писали и верховный главнокомандующий силами союзников в Западной Европе Эйзенхауэр, и командующий 21-й группой союзных армией в Европе Монтгомери. Мы тогда стояли под Варшавой, а наши союзники — на западной границе Германии. От Берлина нас с ними отделяло примерно одинаковое количество километров.
РЖЕШЕВСКИЙ: Насколько можно судить по документам, которыми мы сейчас располагаем, первым вопрос об этом поставил президент Рузвельт. 19 ноября 1943 года на борту линкора «Айова», по пути в Каир на англо-американо-китайскую конференцию, которая предшествовала встрече глав правительств СССР, США и Великобритании в Тегеране, Рузвельт, мотивируя необходимость открытия второго фронта, отмечал, что советские войска находятся всего лишь в 60 милях от польской границы и в 40 — от Бессарабии. Если Красная армия форсирует реку Буг, что она может сделать в ближайшие две недели, то окажется на пороге Румынии. Президент указал на необходимость оккупации — совместно с Англией — как можно большей части Европы.
Под английскую оккупацию он отдавал Францию, Бельгию, Люксембург и южную часть Германии. «Соединенные Штаты, — сказал Рузвельт, — должны занять северо-западную Германию. Мы можем ввести наши корабли в такие порты, как Бремен и Гамбург, а так же в порты Норвегии и Дании, и мы должны дойти до Берлина. Пусть Советы занимают территорию к востоку от него, но Берлин должны взять Соединенные Штаты!» Вопрос о взятии Берлина и создании для этого необходимой группировки войск интенсивно обсуждался политическим и военным руководством трех держав в феврале-марте 1945 года и приобрел характер соперничества.
ОРЛОВ: Однако весной 1945 года военно-политическая обстановка складывалась уже совершенно по-иному...
РЖЕШЕВСКИЙ: Вот именно! Поэтому 1 апреля в Москву, в Ставку, были вызваны маршалы Жуков и Конев, и Сталин задал им вопрос: кто же будет брать Берлин — мы или союзники? Поводом для такой постановки вопроса были полученные сведения о том, что для взятия Берлина западные союзники создают группировку войск под командованием Монтгомери и что уже развернулись все подготовительные мероприятия.«Берлин будем брать мы, — ответил Конев, — и возьмем его раньше союзников/» Жуков сказал, что это готовы сделать войска 1-го Белорусского фронта, который имел достаточно сил и был нацелен на Берлин с кратчайшего расстояния.
