Утром мы пошли на станцию, доехали до города. Прошли от Белорусского вокзала до площади Маяковского — все вроде бы цело, только улица покрыта осколками битого оконного стекла.
В тот вечер к Москве направлялось около двухсот немецких самолетов — 22 из них были сбиты. Все же разрушения и потери были немалые. Только с 22 июля по 22 августа погибли более семисот москвичей. Но разрушить столицу даже в той степени, в которой был разрушен Лондон — не говоря уже о Ковентри или Роттердаме, немцам не удалось...
КУМАНЕВ: Да, противовоздушная оборона Москвы была в целом подготовлена неплохо. Ни одна другая европейская столица такой системы ПВО не имела.
— К воздушному нападению на Москву мы были готовы. А к самой операции «Тайфун»?
КУМАНЕВ: Начало наступления группы армий «Центр» так или иначе явилось и для Ставки ВГК, и для командования трех фронтов внезапным и неожиданным. Да, предполагали, что это произойдет. Об этом свидетельствуют хотя бы предупреждения, которые были направлены Ставкой командованию Брянского, Резервного и Западного фронтов 10 и 27 сентября. Но они были недостаточно конкретными: «Надо подготовиться к активной обороне», «враг может перейти в наступление», но когда это произойдет, Ставка не знала. Здесь и наша военная разведка, я считаю, сработала недостаточно четко. Впрочем, на этот счет есть признания маршала Александра Михайловича Василевского, начальника штаба Брянского фронта генерала Леонида Михайловича Сандалова...
ГАРЕЕВ: Мы часто остерегаемся критиковать Генштаб — это святая святых. Генштаб дал ориентировку и Брянскому фронту, и Западному, где ждать удара противника. Потом Андрей Иванович Еременко и Иван Степанович Конев получают данные разведки, которые говорят, что удар будет в другом месте. Но все равно, чтобы обезопасить себя, они исходят из того, что сверху сказано. А немцы прорвались в слабом месте, зашли в тыл резервам — и резервы нельзя было использовать.
КУМАНЕВ: Результат внезапного начала операции «Тайфун» — пять окруженных армий! Казалось, это полная катастрофа. Ведь позади этих армий не было никаких сил, способных задержать дальнейшее продвижение противника. Враг предвкушал скорое взятие Москвы и полную победу. Но этого не случилось. Какое чудо произошло?
Одно из чудес совершили воины окруженной группировки, которые не прекратили, как надеялся противник, сопротивление, а встали насмерть и в отдельные дни приковывали к себе до 28 вражеских дивизий. Но поскольку они попали в окружение, то о них практически забыли. Слово «окруженец» у нас было не в почете...
ГАРЕЕВ: Откуда, кстати, пошла боязнь окружения? Когда в конце XIX — начале XX века проводились маневры, то само столкновение не отрабатываюсь. Если одна сторона зашла во фланг другой, создала опасность окружения, то надо было отходить. И это такая зараза получилась! Иногда говорят: мало ли что делается в мирное время на учениях, а в военное время будет все по-иному. Нет, все будет так, как в мирное время завели... Поэтому всю русско-японскую войну, как только во фланг нам заходили, — начинали отходить. Потом это перешло на 1941-й.
А затем Ульрих, Вышинский и Мехлис придумали издать директиву, что те, кто был в окружении, люди вроде бы неполноценные. Полагали, что при таком подходе войска не будут попадать в окружение. К чему это привело? Полк храбро сражается, соседи справа и слева бежали, стойкий полк оказывается в окружении. Значит, полк плохой. А те, кто в окружении не был — хорошие. В 1942-м стали бояться окружения больше, чем противника! Потому и эти отступления пошли — после Харьковского сражения и вплоть до приказа № 227.
КУМАНЕВ: Окруженные армии дрались, и именно они были спасители Москвы! «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, — писал в своей книге Георгий Константинович Жуков, — мы выиграли драгоценное время для организации обороны на Можайской линии. Пролитая кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались ненапрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воинов, внесших великий вклад в дело защиты Москвы, еще ждет достойной оценки». Так ведь до сих пор и ждет!
ГАРЕЕВ: Сентябрьскую оборонительную операцию Конев и другие провели очень неудачно. По существу, из 500-тысячной группировки Западного фронта остались 90 тысяч — когда Жуков приехал из-под Ленинграда, все было оголено. Полководческое искусство Жукова — это один из факторов, который обеспечил нашу победу под
Москвой. Отличие Жукова от многих других в том, что он умел не только мыслить самостоятельно, но и отстаивать свою позицию...
— В чем же конкретно проявилось тогда это искусство?
ГАРЕЕВ: Скажем так, чем брал Жуков, когда все развалилось — в октябре-ноябре, пока еще резервы не подошли...
Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку. Каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал — прежде всего, хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства — на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально все, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.
Кстати, у Жукова под Москвой были собраны исключительно талантливые и очень способные люди — Константин Константинович Рокоссовский, Афанасий Павлантьевич Белобородое, Иван Васильевич Панфилов, Михаил Ефимович Катуков... Ну и, конечно, добавим героизм солдат и офицеров...
— Ход и итоги Московской битвы — предмет для отдельного большого разговора. Поэтому, не отдаляясь от темы нашего «круглого стала», ограничимся ее оценкой в контексте 1941 года.
ГАРЕЕВ: Но я все-таки хотел бы обратить внимание на одну частность. В канун празднования 60-летия победы под Москвой один известный «экономист» решил дать ей в прессе свои оценки, не слишком разбираясь в военной истории. Он написал, например, что мы напрасно истязали население рытьем окопов — нет никаких данных, что эти окопы и рвы какую-то роль сыграли. Зато далее он похвалил грамотно сооруженные немцами укрепления на подступах к Берлину и Кенигсбергу, «которые наши войска взяли с очень большим трудом». Смешно получилось! Мы Москву отстояли — значит, все-таки окопы рыли не зря. Зато «грамотные» немецкие укрепления мы преодолевали за одну-две недели и взяли Кенигсберг и Берлин. Как тут свести концы с концами? Должен же быть какой-то здравый смысл?
ОРЛОВ: В первые дни, когда началась война, народ в большей своей части еще благодушествовал, не понимал, что это не какой-то кратковременный конфликт типа Хасана или даже финской кампании, а началось именно вражеское, фашистское нашествие. Когда же враг подошел к Москве, все уже было предельно ясно. Ну а в России всегда крайне отрицательно относились к завоевателям... И тогда наступило, как сказал Пушкин, «остервенение народа»: либо умрем, либо выгоним иноземцев.
Под Москвой произошел перелом в сознании всего мира — в том числе и у немцев, потому что рухнул блицкриг, а германские военные понимали, что без блицкрига им победить нельзя. К тому же вступила в войну Америка. Если в июле 1941-го Гитлер уже считал, что Россия завоевана, и отдал приказ переключить военное производство с техники для сухопутных войск на авиацию и флот, то после Московской битвы этот приказ был отменен.
КУМАНЕВ: Финал Московской битвы многие датируют 5-6 декабря. Войска перешли в контрнаступление — победа достигнута. Что было дальше — уже не интересует. Вот и в нынешнем году — вся пропаганда 60-летия Московской битвы уже в начале декабря была на сто процентов свернута — нет статей, молчат телевидение и радио. Между тем этот финал растянулся аж до 20 апреля, он был достаточно кровавым и тяжелым...
СЕМИДЕТКО: Да, освещение темы Московской битвы в прессе прекратилось, как по команде. Кроме «Красной звезды» и частично патриотических изданий, эта дата уже забыта. Большая просьба — продолжать эту рубрику! Наша сегодняшняя встреча — подтверждение тому, что историкам есть еще что рассказать...
ОРЛОВ: Я хотел бы привести несколько цитат. Вот что после войны писал начальник генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Гальдер: «Был разбит миф о непобедимости немецкой армии. С наступлением лета немецкая армия добьется в России новых побед, но это уже не восстановит миф о ее непобедимости». А это — из письма Черчилля Сталину: «Я никогда еще не чувствовал себя столь уверенно в исходе войны». Генерал Макартур, командующий американскими войсками на Дальнем Востоке: «Размах и блеск сокрушительного наступления Красной армии, заставившего немцев отступить от Москвы, явившись знаменательным достижением всей истории».
