ЯЛВ: Но есть и другой подход, вовсе не связанный с супружеством. Мне известен случай, когда муж не мог смириться с тем, что у его жены задолго до их знакомства был в молодости гомосексуальный эпизод, о котором она по простоте душевной рассказала ему. Понимаешь, многие мужчины не могут даже допустить в мыслях, что их жены когда-то занимались любовью с женщинами.
ЗИ: Сейчас в бытовом поведении поляков происходит много перемен. Когда-то такие отношения в среде известных людей, политиков не предавались огласке, но существовали. Приведу пример. Я знаю о существующем много лет союзе: две женщины и один мужчина, то есть супружеская пара и сердечная подружка жены. Обеих женщин связывали также сексуальные отношения. Все вместе ездили на отдых. Но не спали все вместе в одной постели: у них было две комнаты и две постели. Такая вот тройка. Знаю также ситуацию, когда в отпуск за границу едет одна женщина и двое мужчин. То есть она с мужем, а ее муж — с другом.
ЯЛВ: И она знала, что они…
ЗИ: Знала, но тоже были два гостиничных номера.
ЯЛВ: То есть бисексуал(ка) выработал(а) такую систему, такую жизненную ситуацию, которая не проста, но при которой он(а) удовлетворен(а).
ЗИ: Я даже рискну утверждать, что никто им не говорит: «Или ты со мной, или с ним». Получается, что лишь такой компромисс делает их счастливыми.
ЯЛВ: Похоже, что ты первый ученый в Польше, который исследовал вопрос бисексуальности в таком масштабе?
ЗИ: В общей сложности обследование охватило 20 тысяч человек. Потому что исследование геев и лесбиянок при сохранении репрезентативности выборки дело очень трудное. Конечно, мы можем из каждой группы выделить какой-то процент лиц, заявляющих о своей гомо— или бисексуальности, но это всегда маленькие выборки, маленькие числа…
ЯЛВ: Вообще, в мире примерно 7 % популяции — это лица с гомосексуальной ориентацией, заметьте, мы говорим об ориентации, а не о практике, не о стиле поведения. Это значит, что 7 % населения мира вместе с Камеруном, где за поцелуй мужчины с мужчиной можно получить пять лет тюрьмы, гомосексуально. Биологи давно отметили и хорошо исследовали гомосексуальную практику у карликовых шимпанзе (бонобо), мартышек или горилл. В случае бонобо анальный секс двух самцов наблюдается сверхнормативно часто. И как оказалось, это тесно связано с организацией жизни в группе. Бонобо настроены друг к другу необычайно миролюбиво, а к сексу относятся как к одному из наиболее эффективных методов разрядки агрессии. Жаль, что это не относится к политикам. Голландский зоолог профессор Франс де Вааль (Frans de Waal), которого в мире науки считают непререкаемым гуру, по крайней мере в отношении изучения поведения бонобо, обосновывает гомосексуальные склонности бонобо очень убедительно. Ревнивый самец может прогнать другого самца от самки, после чего самцы встречаются и в качестве примирения приступают к анальным ласкам. Или же после того, как взрослая самка ударит чужое дитя, мать последнего может атаковать напавшую, но в конце концов взрослые самки — тоже в знак примирения — предаются генитальным ласкам. То есть природа не лишена гомосексуализма. Но для того чтобы остаться в согласии с совестью, скажу открыто: животные демонстрируют гомосексуальное поведение, но пока что мы не можем подтвердить ни на одном из примеров, что они — в отличие от некоторых людей — гомосексуальны. Изменения бытового поведения поляков идут по пути либерализма и допущения сексуальных связей самой разной ориентации. Если мы взглянем на людей в возрасте 40, 50 и 60 лет, то подавляющее большинство мужчин этих возрастов связывало свою жизнь с женщинами вне зависимости от своей сексуальной ориентации. Сегодня молодые мужчины легче принимают решение о связи, соответствующей их сексуальным предпочтениям, поскольку не чувствуют такого давления со стороны общественного мнения, какое было всего несколько лет назад.
ЗИ: Молодые мужчины в современной Польше стали гораздо смелее и позволяют себе быть тем, кем они себя ощущают. Более пожилые мужчины образовывали параллельные семьи. Мужчины женились, вели, казалось бы, обычный образ жизни, но у них была другая, тихая, связь с мужчиной. Они старались держать свои гомосексуальные контакты в тайне от общества и иметь прикрытие — женатый, имеющий детей мужчина наверняка не может быть гомосексуалистом. Я знаю такие пары, где мужчины бисексуальны как бы от природы. Молодые мужчины на начальной фазе сексуальных контактов живут с женщинами, чтобы попробовать, смогут ли они вести гетеросексуальную жизнь. Первый гомосексуальный интерес появляется в возрасте 18–19 лет. Самая большая группа в моих исследованиях — 400 мужчин-гомосексуалистов испытали свои первые ощущения между 16 и 18 годами жизни.
ЯЛВ: Довольно рано.
ЗИ: Это больше 33 %. Практически каждый пятый (18 %) — до 15 лет, а почти каждый третий (31 %) — до 18 лет. Многие уже в начальной школе или в гимназии почувствовали, что объектом их интереса являются люди одного с ними пола. Это отнюдь не результат того, что в жизни человека есть гомофильный период, то есть фаза развития, в которую мальчики интересуются главным образом мальчиками, а девочки — девочками.
ЯЛВ: Я точно не могу вспомнить, когда сам стал интересоваться полом, но думаю, что мне тогда было лет 12–13. Я заметил, что существуют девочки, их эстетика, красота меня привлекали. Наверное, это было либидо, сексуальное влечение, которое я еще не умел выразить словами. И тогда я уже наверняка знал, а сегодня могу это открыто сказать, что в сексуальном, физическом плане мальчики меня ничуть не привлекают.
ЗИ: Мальчик в этом возрасте уже может иметь ощущение своей гомосексуальности, несмотря на то, что он стремится к отношениям с девочками, потому что они интересуются им. Хватит ли у него смелости сказать девочке, что его больше интересуют мальчики? Что ему на это скажут девочки? Она говорит: «Нет, это невозможно, что ты гей. Я вылечу тебя». У женщин иногда появляется потребность наставить мужчину на путь истинной сексуальности, на гетеросексуализм. Некоторые на это поддаются. Потому что устроено так, что если бы мы могли выбирать собственную сексуальную ориентацию, то большинство геев и лесбиянок выбрали бы гетеросексуальную ориентацию. Хотя бы просто потому, что в обществе так легче жить.
ЯЛВ: Интересно.
ЗИ: У сексологии нет способов «вылечить» от гомосексуализма. Многие из польских сексологов, имеющих многолетний опыт работы, скажут, что было время, когда занимались лечением гомосексуалистов, но тогда на этих людей смотрели как на отклонившихся от сексологической нормы. Зато мы знаем, что после семидесятых годов ХХ века с точки зрения сексуального здоровья гомосексуальность стали рассматривать как одну из трех ориентаций. То есть не как патологию.
ЯЛВ: Так почему же Польша такая гомофобская страна? Почему существуют страны, как, например, Германия, где гомофобия — исключение, находится на статистически незначимом уровне, а есть страны, как, например, Россия, где антигомосексуализм получил правовую санкцию.
ЗИ: Это вопрос знаний на тему сексуальности человека. В Польше нет собственной образовательной системы в отношении сексуального просвещения, мы выпускаем из школ людей, которые не знают или почти ничего не знают о своей сексуальности. В моих исследованиях 35 % респондентов считают, что мы должны сделать всё, чтобы ощущающие половое влечение по отношению к лицам своего пола изменили свои сексуальные пристрастия и прошли лечение. Зато 32 % поляков говорят: «Я с таким утверждением ни согласен, ни несогласен». А 25 % говорят, что это не лечится. Зато 48 % не имеют ничего против гомосексуалистов, но при этом считают такую ориентацию неестественной.
ЯЛВ: В польском парламенте есть депутат, который официально заявил, что он гомосексуалист, есть среди депутатов и транссексуалка.
ЗИ: Да, это проявление позитивных изменений в польских нравах, поскольку этих людей выдвинули их избиратели, выдвинули сознательно и добровольно. В то же самое время мы живем в стране множества мифов и стереотипов. У меня такое впечатление, что, к сожалению, далеко не все отваживаются открыто заявить о своей гомосексуальной ориентации в своем доме, в своей семье, но зато более открыто признаются в этом в той среде, где они, например, учатся или преподают, а порой и там, где работают.
ЯЛВ: Что же получается? Моя бухгалтер может знать, а моя бабушка нет? А отец? А мать?
ЗИ: Но при этом проблема сексуальности появляется в сериалах, где, например, показывают героя, у которого была семья, дети, а потом он выбирает гомосексуальную связь. Особенно много позитивного происходит в молодежной среде. Мы, конечно, видим беспокоящие нас явления в группировках правого толка, часто экстремистских и агрессивных по отношению к гомосексуалистам, но я думаю, что и так уже много изменилось в нашей жизни. У нас есть специальные клубы для гомосексуалистов, где можно спокойно провести время. Или, скажем, сауны. То есть существуют такие места, где люди гомосексуальной ориентации — я говорю и о геях, и о лесбиянках — могут встретиться.
