Александр Агеев - Беседы

— Т. е. Болонский процесс Вам несимпатичен?

— Человек получил бакалавра — и может идти работать педагогом в начальную школу? А я убежден, что в начальной школе должны преподавать учителя высшей квалификации. Бакалавры от педагогики, с моей точки зрения, — недоучки. Это уровень техника, фельдшера или медсестры, который достаточен для вспомогательного персонала. А учитель начальной школы таковым не является.

— В XXI в. две наиболее насущные проблемы — компьютеризация и экологизация общества. Как, на Ваш взгляд, они будут решаться в ближайшие 10–15 лет? Не превратится ли в киборга современный человек?

— Мне кажется, киборги у нас уже появились, причем с учеными степенями. И все же я надеюсь на человеческий разум и умение выживать в любой ситуации — сильнее человека зверя нет, он все подстроит под себя. Это только кажется, что компьютер поработил человека. Если такое и возможно, то лишь на короткое время.

— А какими будут взаимоотношения человека и природы?

— Человек потихонечку осознает себя как часть большого дома, который называется Земля. Он здесь живет и должен заботиться о своем жизненном пространстве, стараться не наносить ущерба окружающей среде.

— Например, не бросать окурки из машин. Я просто зверею, когда это вижу.

— И это тоже. Люди начинают иначе себя вести. Я сам видел, как многие рыбаки ловят рыбу, фотографируются с ней и отпускают. Лет 10–15 тому назад такое невозможно было себе представить. Подобных и более «сильных» примеров — десятки и сотни.

— Каково Ваше отношение к синергетике, к линейным моделям? Будет ли усиливаться их роль в образовании?

— В 1997 г. у меня вышла книжка о стандартах, и там есть целая глава про нелинейную динамику в связи с образованием. Я пытался провести мысль о том, что содержание образования развивается по каким-то своим законам, хотя нам кажется, что мы его конструируем. Российская академия образования заложила в план фундаментальных исследований до 2012 г. проблему развития представлений о содержании образования как о самоорганизующейся сложной системе. Наша цель — попытаться ответить на ряд вопросов. Например, почему в течение пятидесяти лет содержание образования во всем мире предельно унифицировалось? Почему во всех странах изучается не менее 14 предметов и не больше 17? Почему новые предметы появляются, а потом исчезают так же быстро, как и появляются? И таких предметов довольно много. В то же время так называемое ядро общего среднего образования все больше консолидируется в мировом масштабе. Сегодня общее для всех стран мира содержание образования составляет, наверное, процентов 65, а может быть, и 75. А остальное — то, что называется региональной спецификой. Она зависит не только от страновых особенностей, но и от местоположения школы, от социально-культурной среды, в которой данная школа находится, от контингента и т. д. У нас традиционно хорошее естественнонаучное образование. И еще одна особенность: в России примерно на 20 % больше времени уделяется родной словесности, чем в других странах мира.

— Что подразумевается под ядром общего среднего образования?

— Везде обязательно присутствуют семь предметов: физика, химия, математика, биология, родная словесность, история и общество, география. В остальном возможны варианты.

— Сколько страниц учебников приходится на 105 страниц стандарта первого поколения?

— Давайте посчитаем. Думаю, не более тысячи страниц на один год обучения — ну, может быть, чуть больше. Это не так уж и много.

— Насколько эффективна российская система образования?

— Трудно сказать, сравнительные исследования дают не реальную картину, а лишь некоторое представление об определенных тенденциях. Кроме того, они не носят массового характера. Поэтому говорить о качестве образования — у кого оно выше, а у кого ниже — сложно. Данные, которыми сегодня располагает общественность, — это не более чем экспертные оценки. И не надо пугаться того, что в каких-то рейтингах Россия занимает 50-е место, потому что качество образования нередко оценивается на основании произвольно выбранных критериев. Но качество — это еще не эффективность. Нужно оценивать уровень затрат на достижение этого качества. Тут мы отстаем от «развитых» стран многократно. Посмотрите, во сколько раз дороже стоит один учащийся в школах того же Международного бакалавриата. Во Франции сейчас почти столько же средних школ, сколько и в России, а школ Международного бакалавриата — только 11. Так что с этой точки зрения у нас очень высокая эффективность системы общего среднего образования. Ее основное звено — учитель. Его педагогическая культура, мастерство. Этот потенциал нужно всячески поддерживать и развивать.

К сожалению, многие факты говорят об обратных тенденциях. Забота о профессионализме учителя должна быть главным приоритетом государства. И здесь еще очень многое предстоит сделать. Тогда у нас не будет киборгов с ученой степенью.

Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым анализирует нюансы политики, проводимой И.С. Сталиным, и открывает малоизвестные страницы последних лет его эпохи.

— Позвольте начать с роли Сталина в отечественной истории. Какие основные стратегические задачи ему удалось решить и что оказалось ему не по силам? Какой он оставил Россию?

— Нужно помнить, что Сталин стал Сталиным в нашем понимании, т. е. вождем, только в декабре 1930 г. До этого он был партийным деятелем, перед которым поначалу — примерно до конца 1920-х гг. — стояло две задачи. Первая — это национальный вопрос. Сталин считал, что не может быть никакого деления страны по национальному признаку. Еще в марте 1917 г., сразу после Февральской революции он опубликовал две статьи по национальному вопросу, одна из которых так и называлась: «Против федерализации». В то же время он понимал, что административное деление страны изжило себя, поэтому рассматривал как необходимое объединение ряда губерний, у которых за 100–200 лет сложились исторические и экономические связи, в то, что тогда Сталин называл областью. Повторяю, главными он считал экономические и исторические связи, а быт населения ставил на последнее место. Не национальный язык, а именно быт, который опять же связан с экономикой. Любопытно, что Сталин это четко сформулировал во второй половине марта 1917 г., а спустя шесть недель эту мысль чуть ли не дословно повторил лидер кадетской партии Павел Николаевич Милюков. Это, кстати, объясняет, почему, уже находясь в эмиграции, во второй половине 1930-х гг. Милюков говорил все больше и больше хороших слов о политике Сталина. 23 июня 1941 г. в передовой статье в своей газете «Последние новости» он прямо написал: «Вся эмиграция обязана поддержать и Советский Союз, и Сталина, в противном случае они предадут те идеалы, за которые боролись в Гражданскую войну». Так накануне войны сошлись два крайних полюса революции. Сталину приходилось очень много заниматься национальным вопросом, поскольку к осени 1917 г. при попустительстве бездарнейшего политика Керенского страна фактически развалилась. По сути дела, инициаторами этого распада выступили украинские националисты, прежде всего Грушевский, который долгие годы жил в Австро-Венгрии, в тогдашнем австрийском городе Лемберге, который теперь известен как Львов. Он разделял представления австро-венгерской монархии о том, как должны жить народы в условиях многонациональной империи. Уже в апреле 1917 г. украинские националисты, создавшие свою Центральную раду, потребовали от Временного правительства признать их автономию. При этом они претендовали на территории от западной границы до Харькова, на Кубань, Бессарабию и еще несколько чисто русских губерний, вроде Брянской. Мало того, они явочным порядком приступили к формированию армии, что стало одним из факторов, приведших к развалу армии и поражению России в Первой мировой войне. Как ни удивительно, им потворствовал Корнилов, который, будучи верховным главнокомандующим, официально разрешил формирование четырех украинских корпусов из частей Западного и Юго-Западного фронтов. Представьте, идет война, солдаты стреляют, и вдруг их отводят с передовой линии для того, чтобы они подняли свое желто-голубое знамя. Это развал армии, предательство.

— А сколько это человек примерно, четыре корпуса?

— В целом они потребовали полтора миллиона человек — более половины личного состава, находившегося на фронте. В результате запасные полки, формировавшиеся в тылу, чтобы не идти на фронт, тоже стали объявлять себя украинскими. Временное правительство также потворствовало украинцам. Керенский в июле подписал с Радой соглашение о предоставлении им широкой автономии — правда, на территории только пяти губерний. К этому времени была признана независимость Польши, практически полностью отложилась Финляндия, те же тенденции наблюдались у эстонцев и латышей, которым еще при царском правительстве подготовили территориальную автономию. Заявили о себе националисты в Белоруссии и Грузии. Для развала страны этого оказалось вполне достаточно. Более того, 25 октября, когда в Петрограде большевики взяли власть в свои руки, еще не зная о событиях в столице, украинцы издали третий универсал-манифест, в котором провозгласили свою полную широкую автономию. Они первыми подписали Брестский мир с немцами и разрешили ввод войск Германии и Австро-Венгрии на ту территорию, которую считали своей, только за то, что Берлин и Вена признали их независимость. Большевики же подписали Брестский мир месяц спустя, уступив немцам только территорию двух прибалтийских губерний, где должен был быть проведен плебисцит по вопросу о государственном статусе. Мало того, стремление к широкой автономии продемонстрировали казачьи области Дона и Северного Кавказа, которые еще до Октября создали Союз казачьих войск.