Александр Агеев - Беседы

— Приказ, вероятно, отдал министр обороны?

— Тут можно додумывать и прикидывать, но точно сказать, кто отдал этот приказ, невозможно. Допускаю, что Берию отправили в Берлин и одновременно отдали приказ о вводе войск. Но одно могу сказать: никакой стрельбы, штурма его особняка на углу Садового и улицы Качалова не было, сам бегал, смотрел — тишина и покой. Видимо, слухи пошли после того, как арестовали охрану Берии, которая располагалась там же по переулку, в одноэтажном доме.

— Т. е. он недооценил угрозу со стороны своих партнеров?

— Да, но в нашей истории такое уже случалось. Троцкий ведь тоже уехал, когда хоронили Ленина. Но Троцкий уехал по собственной воле, а Берию услали. После его ареста Хрущев от своего имени направил в Тбилиси бумагу, в которой требовал немедленно арестовать всех без исключения родственников Берии. Это человек 20 или 25, в том числе его дядя, глухонемой от рождения, какая-то родная или двоюродная бабушка 90 лет. Гадкая бумага. Как после такой грязи можно сказать доброе слово о Хрущеве?

— Над чем Вы сейчас работаете? Что Вас более всего волнует?

— Более всего меня интересует национальный вопрос, а в свое время волновало, как мы дошли до жизни такой, что у нас все в одночасье рухнуло: страна, армия, которая забыла о присяге, партия, точнее ее ЦК. Ведь это можно было предотвратить. И чтобы разобраться в этом, я сел писать книги. Сегодня меня еще больше волнует вопрос: когда начался распад страны, как и почему? Сейчас я пишу книгу по истории национально-территориального вопроса. У нас писали монографии по национальному вопросу о том, как шла ликвидация неграмотности в Адыгее и на Чукотке, сколько там построили школ, больниц и театров. Гораздо важнее выяснить, в каких рамках и когда у нас на национальных окраинах заговорили об автономии или о независимости. Царское правительство, как говорится, копало себе могилу, когда создавало Латышскую стрелковую дивизию, Польскую дивизию, Дикую дивизию. А Временное правительство довело до кондиции все, чего хотели сепаратисты. Сегодня я начинаю понимать, что суть Гражданской войны заключалась в восстановлении власти и контроля на всей территории страны. Пока мы не разберемся в этом, у нас не будет уверенности, что завтра и Российская Федерация не развалится по национальному признаку. Если мы будем знать правду о нашем прошлом, может быть, нам удастся избежать ошибок в будущем, не наступать на те же грабли.

Термин «элита» для обозначения сообщества сильных мира сего достаточно давно, прочно и как-то незаметно вошел в обиход. Речь в данном случае не идет о вытеснении его прежнего смыслового наполнения новым. Гораздо актуальнее определить ее, современной российской элиты, суть, ее конфигурацию. Этим и многим другим вопросам посвящена беседа руководителя центра изучения элиты Института социологии РАН Ольги Викторовны Крыштановской и главного редактора «ЭС» Александра Агеева.

— Как Вы представляете себе российскую элиту, скажем, 2050 г.: ее конфигурацию, структуру, происхождение, мотивацию, внешние и внутренние связи, сплоченность?

— По моей версии, российская история циклична и имеет длинные политические периоды, когда политика определяет экономику, а государственная власть концентрируется в едином центре. Эти продолжительные периоды сменяются достаточно короткими периодами, когда бизнес начинает активней вмешиваться в политику. До сих пор такое вмешательство заканчивалось достаточно плачевно, а иногда даже большой кровью. Период, который сейчас начался, — политический, он будет длиться лет 40.

— А сколько лет длился предшествующий экономический период?

— Примерно 10 лет. Эту цикличность российской истории можно назвать русской матрицей: матрица останется той же самой, но с вероятностью в 10 % возможны тектонические сдвиги. Однако, скорее всего, российская история будет развиваться примерно так же, как и раньше, т. е. не катастрофически, а поступательно. Отечественная элита будет удерживать все рычаги власти в своих руках, а политический класс будет относиться к народу примерно так же, как и сейчас. Возможно, этот политический класс проведет экономические реформы, но не сущностные. К 2050 г. бизнес, возможно, накопит силы и встанет на защиту частной собственности от государства, будет бороться за независимость судов и т. п.

— Но за это время сменится два поколения, вырастут внуки сегодняшних детей. А их воспитают дети, которые выросли в 1990-е гг.

— Вы упомянули 2050 г. Именно в этот период наиболее вероятна новая развилка. Действительно, у руля встанут люди, которые не имеют советского опыта. И видение истории, и видение глобального мира у них, конечно, будет другое. Они будут глубже вовлечены в глобальный процесс. Уже сегодня нам на смену приходят наши дети. Многие из них получали образование за границей, для них Запад — не то, чем он был для нас. Нам он казался раем, потому что мы нигде не бывали, а у них более рациональный подход.

— Чем дальше, тем меньше будет пиетета перед Западом?

— Совершенно верно. Это как раз будет свидетельствовать о сближении России и Запада. Я думаю, что возможна некая конвергенция. Давно говорят о конце атлантизма — полагаю, это вполне реально. Новое поколение элиты будет лишено комплекса неполноценности.

— Комплекса лузера?

— Это не совсем комплекс лузера.

В свое время у меня был большой проект с американцами, он назывался «Форум российских губернаторов». Я привозила губернаторов и их команды в Вашингтон и Нью-Йорк и организовывала встречи в Белом доме, конгрессе, сенате на очень высоком уровне. Наши губернаторы иногда вели себя совершенно неадекватно.

— Комплекс неполноценности, неуверенность?

— Я бы не сказала, что они выглядели неуверенно, скорее наоборот, педалировали свою уверенность. Чтобы встретиться с ними, со всей Америки приехали инвесторы — первые лица крупнейших нефтяных компаний типа Mobil и Shell. Американцы задали нашим вопрос: чем мы можем Вам помочь?

И услышали в ответ: это кто еще нам будет помогать? Да мы сами Вам поможем. Дело было в 1990-е гг., когда мы находились ниже уровня плинтуса. Американские нефтяники встали и ушли. И в кулуарах потом говорили: они идиоты, они просто идиоты. Зато наши считали себя крутыми.

— Стыдно было?

— Да уж. Но сейчас губернаторы — другие люди, среди них есть очень продвинутые. Взять хотя бы Хлопонина. Процесс идет очень быстро.

— Можно ли назвать современную российскую элиту несуверенной? Каков собирательный образ хозяина земли Русской?

— Суверенитет — это все-таки прерогатива государства. Конечно, в 1990-е гг. были сомнения относительно нашего суверенитета, потому что и Мировой банк, и МВФ, и правительство США очень сильно влияли на ход событий в России. Сегодня наш суверенитет восстановлен, этого не отрицают даже те, кому не нравится нынешний курс.

— Как Вы думаете, нужно ли было сажать Ходорковского?

— Я считаю, что не надо было. Это проявление слабости. Мне кажется, арест Ходорковского нанес очень большой ущерб авторитету России. Мы еще раз убедились в том, что у нас отсутствует правовое государство. Хотя народ считает, что правильно посадили, а надо было вообще расстрелять — об этом красноречиво свидетельствует проведенное нами исследование, — тем не менее немало и людей, у которых осталось ощущение несправедливости.

— Почему именно его выдернули?

— Вот-вот. Абрамович живет как царь и бог, а точно такой же Ходорковский сидит. Смущает и то, что обвиняли в одном — мол, создает параллельное государство и хочет захватить власть, — а судили за другое — за неуплату налогов. Отсюда и ощущение несправедливости. Как-то нечестно, нехорошо получилось. Все-таки многие сомневаются в легитимности этого решения. Очень уж здесь торчат уши, это явно чей-то шкурный интерес, кто-то хотел отнять и положить в свой карман.

— И отнял, и положил?

— И отнял, и положил. Власть имеет сильные и слабые стороны. Любому лидеру нужны сторонники, без этого лидера не существует. Но для того, чтобы такой лидер стал общенациональным, мощным, нужна идея, которая поведет за ним людей. Но идея и шкурный интерес — вещи несовместные. Чем больше в окружении Путина людей, которых подозревают в том, что они преследовали личный, а не общегосударственный интерес, тем хуже для Путина. Чем богаче команда Путина, тем беднее политически становится Путин. Вот где собака зарыта. Сейчас это приглушают, не дают обсуждать на телевидении, но все равно какой-то душок вокруг Сечина остался.