Отбросим вот эту эйфорию самодовольства, что, мол, именно польских батальончиков Гитлеру и не хватило для того, чтобы победить под Сталинградом и под Курском. Это, конечно, типично вот такое польское самомнение.
С.Ю. Наполеону не хватило даже их стотысячной армии, чтобы победить Россию.
Н.А. Кстати, Наполеон ведь, как писал Герцен, вовсе не любил Польшу, он любил поляков, которые проливали за него кровь.
С.Ю. Совершенно верно, он был расчетливый полководец.
Н.А. Я вот думаю, такие слова поляка в ведущей газете еще какие-нибудь 30 лет назад даже на западное сообщество произвели бы больший шок, чем высказывание экстравагантного иранского президента Ахмадинеджада об Израиле. А здесь – молчок. Получается, что ненависть к России сегодня на Западе – политкорректна, более того – она индульгенция, которая искупает любые грехи: мечты поляков о несостоявшемся союзе с Гитлером, мечты о Польше от моря до моря. Ведь автор высказывает там обиду за то, что Польша совместно с Гитлером перед пактом Молотова – Риббентропа терзала несчастную Чехословакию, а ее даже не пригласили в Мюнхен на ее дележку. В той же статье он перечисляет территории, которые, как он считает, по справедливости должны бы принадлежать Польше – это Белоруссия, Украина, Литва… То есть Польша – от моря до моря. И ничего, на Западе помалкивают.
Что это такое? Ведь такого давления, которое на нас оказывали во время коммунистического Советского Союза, казалось бы, уже больше нет, а ведь подишь ты… На некоммунистическую Россию оно оказывается в десятки раз большее – духовное, геополитическое, военное. И это еще раз доказывает, что Запад боролся с нами вовсе не из-за коммунизма, он для них был вообще безвреден, а боролся как с великим государством, в какой бы форме оно ни существовало, преследуя свои геополитические интересы: Прибалтика, Черное море… Да и ваша Калужская область им была небезынтересна.
С.Ю. Ну да, она же была практически пограничной с Польшой.
Н.А. А там Смоленск близко, Брянск… Я как-то на приеме беседовала с одной дамой, послом Швейцарии в Москве. Сей-час-то там приятный, чувствуется, неплохо относящийся к России посол. А тогда была некая дамочка, напоминавшая мне Мадлен Олбрайт или что-то в этом роде… Она говорит: я тут проехала вокруг Москвы, была в Калужской области – какие просторы, какие угодья, а у нас так все перенаселено, вот куда бы переселиться. Вот с какими мыслями к нам едут.
С.Ю. Когда начались споры относительно преподавания православия в школах, на Русском соборе была поднята проблема ксенофобии. Выступал мудрый человек, автор нашего журнала, митрополит Кирилл. Он очень точно расставил акценты. Я и сам чувствовал нечто подобное, но он сформулировал это с присущей хорошему богослову ясностью: права человека без сознания высшей воли и божеских законов могут завести человечество куда угодно, потому что это право на растление, право на зло, это право на крайний индивидуализм.
В Калуге, кстати, великая традиция Оптиной пустыни, Шамардино… Там есть на что опереться.
Н.А. Меня порадовало там то, что и департамент образования высказался за преподавание основ православной культуры. Думаю, что нашими общими усилиями, усилиями наших русских писателей, поэтов, усилием политических и общественных деятелей, усилием тех, кто понимает и отстаивает право русских людей знать основы своей культуры и быть преемственными ее носителями, мы добьемся желаемого. Страна сейчас гибнет не потому, что она мало производит – у нас худо-бедно, но производство растет, а из-за состояния человека – вот этой вакханалии безнравственности на экранах, смешения понятий порока и добродетели.
С.Ю. Вы знаете, я историк, но это призвание второй половины моей жизни, призванием моей первой половины жизни была поэзия.
Н.А. Почитайте что-нибудь.
С.Ю. К нашему разговору есть у меня одно стихотворение:
Два сына двух древних народов такой завели разговор
О дикости древних походов,
Что вспыхнул меж ними раздор.
Сначала я слышал упреки, в которых, как корни во мгле,
Едва шевелились истоки извечного зла на земле,
Но мягкие интеллигенты воззвали, как духов из тьмы,
Такие дела и легенды, что враз помутились умы.
Как будто овечью отару один у другого угнал.
Как будто к резне и пожару вот-вот разнесется сигнал.
Куда там! Не то что любовью дышали разверстые рты,
А ржавым железом и кровью и яростью до хрипоты.
Что было здесь правдой, что – ложью, уже не понять никому,
Но некая истина дрожью прошла по лицу моему.
Я вспомнил про русскую долю, которая мне суждена, —
Смирять озверевшую волю, коль кровопролитна она.
Очнитесь! Я старую рану не стану при всех растравлять,
И, как ни печально, не стану свой счет никому предъявлять.
Мы павших своих не считали, мы кровную месть не блюли,
И только поэтому стали последней надеждой земли.
Н.А. Спасибо вам большое, Станислав Юрьевич, за беседу, за прекрасные стихи. Я думаю, многое осознав сами, достигнув справедливости, братства и гармонии у себя дома, Россия, еще скажет свое слово всему миру.
С.Ю. Я в это верю.
«Происходила утрата юридического суверенитета.»
Болдырев Юрий Юрьевич – член Высшего консультативно-координационного совета при Председателе Верховного совета Российской Федерации, затем – главный государственный инспектор России, начальник контрольного управления администрации президента России в 1992–1993 годах. С 1995-го по 2001 год – один из создателей, затем – заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации. Автор книг «О бочках меда и ложках дегтя», «Похищение Евразии», а также авторской серии книг «Русское чудо: Секреты экономической отсталости». Член ряда общественных организаций, в том числе русского интеллектуального клуба, Совета по внешней и оборонной политике, Комитета в защиту прав граждан на природные ресурсы и др. В настоящее время публикуется во многих популярных изданиях с исследованиями по проблемам российской экономики и политики.
Н.А. Юрий Юрьевич, вы отличаетесь искренностью и честностью. Будучи убежденным демократом, бунтовали против косности уходящей системы, но отнюдь не приветствовали то, во что вылилась наша перестройка. Вы были одним из создателей партии «Яблоко», и даже часть вашей фамилии входит в название этой партии, но, тем не менее, не сочли возможным продолжать свое членство там, когда возникли какие-то разногласия. Вы известны как Человек года в области защиты природных ресурсов России, борец против коррупции.
Тема коррупции у всех на устах. Эти бесконечные реорганизации правоохранительных органов… Все наивно думают, что чем больше адвокатов и сыщиков будет, тем скорее, наконец, одолеем коррупцию. Но у меня всегда было ощущение, что, если у общества утрачено понятие греха и стыда, то в таком обществе порядок не сможет поддерживать даже полицейский, потому что сам он является порождением общества, в котором утрачены эти понятия. Поэтому проблема эта не только экономического свойства, а гораздо шире – это проблема нравственного состояния общества. Так есть ли надежда на то, что наша экономика, наконец, перестанет быть столь истощаема огромным объемом противоправных действий? У нас, по сути, три экономики. Можно только дивиться, как же сильна наша страна и как же мощна эта экономика, если она выдерживает сразу несколько бюджетов – легальный, нелегальный и еще какой-то. Постоянно вывозится огромное количество денег за рубеж, уж точно больше, чем возложено репараций на поверженную Германию.
Ю.Ю. Знаете, из всего, что вы сейчас сказали, я бы обратил внимание на одну, мне кажется, очень важную составляющую. В самом начале беседы вы затронули моральную струну. В этой связи, я хотел бы отметить, что и в Новой Англии, в момент зарождения, так сказать, цивилизации, действовали очень жесткие моральные законы, причем законы где-то писаные, где-то неписаные. В качестве примера: Новая Англия начиналась с закона о том, что, независимо от того, выиграл кто-то 25 долларов в казино или проиграл 25 долларов – эти деньги изымались в пользу общины, плюс в пятикратном размере штраф с каждого. Почему? Да потому что вы пришли в этот мир не для гедонизма, не для легкой игры, вы пришли в этот мир для того, чтобы зарабатывать тяжким трудом. Обогащайтесь, но честно. В этом смысле, к сожалению, мы далеко ушли от какой-либо морально-нравственной установки.
Конечно, в основе нашей коррупции, глобальной коррупции, разъедающей страну, – два фактора. Один, более очевидный, о котором многие говорят, – это бесконтрольность и безнаказанность власти, но не как следствие того, что власть такая умелая, хитрая, умная, а как недопонимание обществом необходимости осуществления целенаправленного контроля за своей властью. А вторая составляющая – это как раз те ценностные установки, о чем вы говорите. Если в обществе нет никакой другой ценности, кроме гедонистической, то все установки на взятие власти под контроль, на создание механизмов этого контроля разбиваются об одно: а ради чего, собственно, мы должны усердствовать? Ради того, чтобы ему «не дать»? Так он самых активных из нас подкупит. Это процесс, который постоянно воспроизводится, когда в обществе царит атмосфера сиюминутного обогащения.
