Александр Агеев - Беседы

— Была ли у американцев возможность «приручить» иракские ВС и другие силовые структуры?

— Действуя по принципу разрушить все, что было при Саддаме Хусейне, оккупационные власти прошли мимо возможности частично использовать уже отлаженные механизмы, нацелив их на стабилизацию обстановки в Ираке. Сделать это, естественно после необходимой фильтрации, было можно, т. к. без средств к существованию, враз лишившись денежного довольствия, оставались и военные, и полицейские. В результате возник вакуум власти, который начали заполнять главным образом представители шиитской общины, значительно менее компетентные, чем те, кто получил клеймо «баасист».

— Повлияло ли свержение Хусейна на развитие военно-политической ситуации на всем Ближнем Востоке?

— Еще как повлияло! В Вашингтоне явно не учли, что разгром Ирака в стратегическом плане ликвидирует баланс сил на Ближнем и Среднем Востоке, где в качестве региональной державы сразу же начал себя проявлять Иран. Это стало серьезнейшим фактором воздействия на шиитскую общину Ирака, в которой резко усилились проиранские элементы. Иран получил дополнительные возможности в отношениях с Сирией. Я имею в виду и усиление иранского влияния на внутреннюю ситуацию в Ливане. Некоторые обозреватели даже заговорили о создании «шиитского пояса» на Ближнем Востоке. Безусловно, это усилило позиции Тегерана в противостоянии со значительной частью мирового сообщества по ядерной проблеме.

Всем этим вначале пользовались боевики из «Аль-Каиды». Можно считать, что «однополярная» военная операция США в Ираке открыла «Аль-Каиде» второе дыхание. Положение стало меняться, но лишь в начале пятого года оккупации Ирака. Это произошло не после того, как президент Буш увеличил американский вооруженный контингент в Ираке, а когда американцы начали конфиденциальные контакты с суннитскими повстанцами, когда они стали поставлять оружие суннитским племенам и финансировать их, подталкивая к разрыву с «Аль-Каидой». Как известно, президент Барак Обама огласил срок вывода американских войск из Ирака. Основные силы США покинут эту страну к августу 2010 г., а окончательно — к концу 2011 г. Так бесславно завершится вторжение США в Ирак. Могу лишь добавить, что в результате американской военной операции под вопрос поставлена территориальная целостность Ирака. Эта проблема, равно как и отсутствие стабильности в стране, далеко не преодолена.

— Давайте возвратимся в Россию, где установился тандем Медведев — Путин. Насколько устойчива такая конструкция по Вашему мнению?

— Устойчивость этой конструкции в настоящее время несомненна. Но хотел бы обратить внимание на одну нашу особенность. Недостатком не одного, а практически всех сменявших друг друга российских руководств было образование политических элит, лично преданных главному руководителю. Элиты не были однородны, но всех объединяла эта преданность одной личности. Тяга российского чиновничества к служению не столько государству, сколько лично его главе, живуча. В таких условиях не исключены поползновения тех, кто ныне окружает Медведева и Путина, — здесь аргументом не является прежняя ориентация: вбить клин между двумя руководителями, несмотря на их стремление быть вместе.

Но навряд ли все это может перечеркнуть сам курс, объективная необходимость которого для России стала очевидной. Этот курс в экономике прежде всего предполагает продолжение движения к цивилизованному рынку. Возможно, о возвращении России к командно-административной системе мечтает ничтожно малая группка людей, которую не следует путать с большим слоем населения, испытывающим ностальгию по великому государству — Советскому Союзу. К тому же у этой группки нет покровителей вне России. Таким образом, проблема реставрации дореформенного, дорыночного курса практически отсутствует.

Отсутствует — можно сказать твердо, что этого не примет народ — также перспектива возврата к олигархическому капитализму, характерному для начального этапа перехода России к рыночному хозяйству.

— Вы руководили институтом, министерством, службой и, наконец, Правительством. Назовите три Ваших принципа управления.

— Мне кажется, очень важно для руководителя прислушиваться к мнению окружающих. Надо создать такую обстановку, в которой есть возможность критиковать тебя и проводимую тобой линию, указывать на ошибки. И если ты видишь, что был неправ, — изволь признать и исправить эти ошибки. Необходимо заботиться о людях. Я, во всяком случае, где бы ни работал, старался это делать. Руководитель должен держать слово, не орать, не ругаться. Все это и многое другое в три принципа не уложится.

Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков в интервью главному редактору «ЭС» Александру Агееву освещает ряд наиболее острых проблем внутренней и внешней политики России. Однако в фокусе внимания собеседников — многочисленные вопросы национальной политики.

— Сингапур совершил экономическое чудо, приняв законы, которые запрещают сорить на улице…

— И в Германии, в центре Берлина, автомобилей в 100 раз меньше, чем в центре Москвы. Ни разу не видел ни одного джипа. Чистота, прекрасные дороги. Вот с чего нам нужно начинать — с наведения порядка. Не загаживать свой собственный город, улицу, свой дом!

— И когда это у нас появилось? В советское время?

— Примерно 600 лет назад, когда татары с монголами во главе с китайцами пришли и нас завоевали. Кочевники принесли то, что в России называется азиатчиной.

У них не было ни городов, ни постоянных домов, поэтому они не заботились о чистоте вокруг жилища — свернут юрту и едут дальше. И нас заразили этим. Почему в Москве все тротуары разбиты и никому до этого дела нет? Все наши беды от азиатчины. Пока не вытравим ее из себя, ничего не добьемся.

Привычку к аккуратности нужно воспитывать с детства.

— Совершенно верно. А у нас не воспитывают, ждут законов.

— И вот еще что любопытно: нас все время призывают покаяться в нашем прошлом. А ведь немцы не каются, они просто вычеркнули период с 1923 по 1945 г., как будто его не было, и не вспоминают, потому что нельзя без конца бередить раны, раздирать общество на части. Немцы поступили проще: в каждом большом городе оставили военные руины. Например, стоит старая церковь, памятник культуры, разрушенная во время войны, и на ней табличка: «Построено в таком-то веке таким-то архитектором, разрушено во время бомбардировки британскими воздушными силами в 1944 г.». И понимай, как знаешь.

А в России все время идет какая-то дикая, дурацкая война. Вот, к примеру, вчера в программе «К барьеру» Владимир Соловьев и Николай Сванидзе наперебой доказывали, что больше всех во время массового голода 1932–1933 гг. пострадали казахи. Я могу показать книгу, недавно изданную в Казахстане казахскими учеными: 1,3 млн казахов не умирали от голода, они свернули юрты, сели на своих верблюдов и откочевали в Китай. Кстати, при Горбачеве они вернулись, и их расселили на землях, где испокон века жили русские. Но, несмотря ни на что, эти почти полтора миллиона человек считаются жертвами голода. То же самое с жертвами на Украине и в России — крестьяне снимались и уходили в соседнюю область или в соседнюю республику, на стройки пятилетки, работали грабарями, землекопами и там оседали. Их тоже считают жертвами голода. Если бы Соловьев пригласил врача, врач сказал бы, что невозможно умереть от голода. От голода человек ослабевает, подхватывает болезнь и умирает от нее, но никак не от голода. Для чего они это все устроили? Лучше бы вспомнили, как митрополит Шептицкий благословил правительство Бандеры и заодно принес присягу на верность Гитлеру. Вот о чем нужно было говорить с украинцами, а не о выдуманном голоде. Парень с Украины сказал: главное не государство, а нация, нация священна. А Сванидзе растерялся, не нашел, что ответить. Опозорился — его знаний не хватило на такую полемику.

— Но если рассмотреть вопрос объективно, Украина имеет право на независимое существование?

— На независимость имеет право и Тульская область, но оснований для этого нет. Начнем с того, что когда украинские националисты, воспитанные австрийцами в городе Лемберге, который ныне называется Львов, приехали на Украину и стали создавать национальное движение, шла Первая мировая война. Март месяц: пал царизм, и тут же в Киеве возникает Центральная рада, которая предъявляет претензии на территорию, примерно совпадающую с территорией современной Украины, требуя широкой автономии. Они пытались доказать, что Украина там, где живут украинцы, даже требовали создания украинской колонии на Амуре, куда в рамках столыпинской реформы переселяли украинцев. Приехавшие в Сибирь и на Дальний Восток украинцы оказались в жутком положении. Климат не позволял им заниматься тем, чем они занимались на родной Полтавщине или Черниговщине. На Дальнем Востоке нельзя сеять рожь и пшеницу, нельзя разводить скот — донимает гнус, и коровы перестают давать молоко. В Восточной Сибири тоже не тот климат, чтобы заниматься хлебопашеством и животноводством всерьез, поэтому переселенцы стали рабочими на заводах и на железной дороге.