Есть клинический пример — Первая мировая. Как объявили сухой закон, так слили гомерически, ажно до 1917 году достукались… А как большевики пограбили склады в СПБ винные — все у них пошло обратно на лад…
> это ж новая сенсация.
Это старая сенсация. Сухой закон как одна из причин проигрыша войны отмечалась еще в белом движении.
>Насчёт "любой армии" не канает. Забываешь одну вещь: царское офицерство — закрытая каста, абсолютно чуждая тем самым матросикам и солдатикам.
Да ладно закрытая каста — в Первую мировую около 40 % офицерского состава "из рядовых"!!! И раньше так было — почти половина русских офицеров участников Бородинского боя — то же выслужились из нижних чинов. В массе — из крестьян.
Даже верхушка белого дела не всегда каста: Деникин — сын рядового солдата, да и "химических прапорщиков" хватало.
На 1902 год например — среди офицерского корпуса — из титулованного дворянства 0,3 %, 10 % потомственные дворяне, около 25 процентов — потомки личных дворян (в основном дети офицеров). Происхождением из мещан, крестьян и разночинцев — до 60 %. Остальное из духовенства, казаки и инородцы.
Каста это только для высших чинов. Так, скажем, начиная с полковника — вот тут уже кастовость наблюдалась вовсю. И еще — высок процент "кастовых" на армейских но НЕСТРОЕВЫХ должностях — снабжение, штабы, военное министерство и пр. Вот тут уже без "голубой крови" не суйся. И понятно гвардия (до 90 % офицеров из потомственных дворян).
>Занятно… А откуда тогда все эти заморочки? Почему даже в белых формированиях кое-где (в той же Сибири, к примеру) знаки различия пытались вводить отличные от дореволюционных, дабы не уподобляться?
А оттого, что за редким исключением "Белые армии" — это те же самые революционеры. В том числе принимавшие участие в свержении царя. Поэтому ассоциироваться будущая элита Русской республики построенная по "треххвостке" с ЦАРСКОЙ РОССИЕЙ — категорически не хотела.
Это теперь сложилось мнение о белых как борцах за веру, Царя и Отечество. Не имеющее общего с действительностью. Это были в массе своей а)республиканцы того или иного толка, в) антимонархисты.
>Ну да и виноваты в этом кораблестроители, которые резали свои же собственные корабли по приказу политиков.
В значительной степени да, тем что разработали такие проекты, которые невозможно было ПОСТРОИТЬ в разумное время на отечественных заводах. Измаилы[7], которым грош цена, оказалась всего лишь из за отсутствия шариков большого диаметра и которые горбатили строили всю первую мировую непонятно зачем (ибо все одно — башни этих кораблей без поставок из Австро-Венгрии не получались), создавшие мегамонстры типа Советский союз — лишь чуть меньше Ямато в размере и забронированные бронеплитами пояса 10 разных типоразмеров по толщине, в то время как единственный бронепрокатный завод мог делать ДВА!!! и тп. Никакие политики не просили выбрать котлы для пр956 и "Роговых", предопределившие все их беды, и никакие политики не заказывали атомного "Урала" с которым сейчас вообще непонятно что делать. Так что есть вина, и помощь тем же самым политикам — как Хрущик свистнул так резать стали с такой скоростью что сами потом удивлялись…
>Протестую. Россия в 1МВ не проиграла!
И проиграла, и самоликвидировалась. Читаем того же Головина — рухнула прежде всего наша экономика. Немцы ничтожными (относительно сил на Западном фронте) силами творили в 1915 м что хотели. В 1916 м успешно сорвали ВСЕ попытки активных действий русской Армии.
Это и есть проигрыш войны, когда стрелять нечем, воевать некому, снабжать их некому. Зато в тылу бродят "запасные полки" в 30000 душ и на складах гниет обмундирование и вооружение.
>Более того, если верить цитатам, то Черчилль говорил, что "русский корабль затонул на подходе к порту" — т. е., что победа была уже видна.
Черчилль в военном деле был ПОЛНЫЙ ламер, особенно в стратегии… Он в ПМВ пусть за Галипполи ответит. Какого полета стратегического мышления вы хотите от журналиста и зам ком полка? Хлесткую, красивую фразу написал, а далее трава не расти.
Если под словами "победа видна" понимать падение пропускной способности ВСЕХ железных дорог, и развал экономики России к зиме 1916–1917, чехарду правительств и министерств — то да ЭТАКАЯ ПОБЕДА была видна.
>Потому что — как утверждают злые языки — главной задачей, поставленной пассажирам пломбированного вагона, было добиться прекращения боевых действий на российском фронте
Не читайте всяких идиотов. Компанию осени 1916 то же пассажиры пломбированного вагона провалили? Не выезжая из Швейцарии? Наступление в 1917-м они же провалили? Да? Не Брусилов с Керенским, а оне, зловредные пассажиры?
Молчу про деньги, сам факт выплаты которых "германским генштабом", так и не удалось обнаружить. Хотя копали много.
> Про то, что победа была достижима, я не только у Черчилля читал.
Эти люди заблуждались… Победа была бы достижима если бы не было бы бардака в стране. А вот именно из за бардака ВСЕ И СЛУЧИЛОСЬ. То есть для достижения победы в стране нужен был бы РЕЖИМ. А его не было. И быть неоткуда быть.
>Один из его аргументов — Германия была истощена до предела, ещё больше России, и надломилась бы первой.
Это то же ценное заблуждение — истощенной Германии еще хватило на "Великое наступление во имя мира" Людендорфа в 1918 м году. И это практически без переброски сил с Русского фронта (ибо фактически Брестский мир заработал только в марте 1918, когда на Западном фронте "уже началось".
В общем, на 1917й Германия скорее казалась истощенной, чем ей была. Они успешно отрабатывали новую тактику, новую технику принимали на вооружение. Вот танки — танки да, недооценили. Это их ошибка.
>Моя инфа про контракт с Генштабом — из источников в Русском Зарубежье. Им я верю. Особенно, если учесть, кто там в этом пломбированном вагоне приехал.
Ну для начала кто именно приехал знаете? Или ваши зарубежники? В общем, простите, есть такой ультралиберальный историк Фельштинский. Уж на что копал в документах — было ли германское золото, не было — и то к выводам не пришел, нафигачив тысячу с гаком страниц всякой муйни. Ознакомьтесь — есть в сети.
При этом что интересно: ВСЕ приказы, фактически РАЗВАЛИВШИЕ русскую армию, приняты были ДО отправления этого самого "вагона". И подписи там совсем не Ленина с "сицилистами", а как раз всех самых наших "Русских зарубежников", потерявших Россию и просравших потом и "белое дело". Ознакомьтесь на досуге — кто именно ПОФАМИЛЬНО подписал тот самый "Приказ № 1"[8] — очень будет интересно.
>Это — крайне плохо. Это значит то, что Англия и Франция при дележе плюшек, неотрекшегося Николая Второго прокинули бы. Можешь не сомневаться, еще и Польше независимость бы потребовали.
Именно. И есть тому пример — старну которая осталась среди победителей в 1918 м но ее кинули в Версале — Италия.
Вот чем Россия в гипотетической победе над Германией не Италия — проливы нам фигу, Польшу на волю отпускать придется (Независимость Польше после войны официально пообещал еще Николай II. Территорий нет, контрибуций не дождемся. Получили бы десяток пароходиков немецких и кусок гор в Панской Армении. Оно надо?
>Да и насчет того, что в случае победы в 1-1-eмировой войне польза была бы сомнительной, тоже вопрос спорный — Константинополь с проливами нам бы совсем не помешали.
Как было неоднократно показано (тот же Мурашеед, книга о Триполийской кампании) никакого Константинополя нам давать и не собирались. Декларация была на словах — без обязательств по выполнению.
То есть Константинополь нам надо было САМИМ буреть и то не факт, чтобы за нами его в Версале оставили бы… Греки вон ВЗЯЛИ Константинополь, но не получили города.
>Это когда это они взяли Константинополь?! В ПМВ?
В Греко-турецкую 1918–1922. Ну да — вместе с союзниками вошли (которые официально при этом "вообще не воевали", но таки вошли… И тут круля грецкого укусил бешоный облызьян..
> С какого им Константинополь отдавать?
А с какого союзники, займи они в ходе галлиполийской кампании (а шансов было ровно два) Константинополь — отдали бы его России? Декларация имела ничтожную юридическую силы — захотели бы дали, не захотели бы — не дали.
>Как это на словах? По радио сообщили???
Именно так — на СЛОВАХ. Была декларация. Не было гарантированого обещания. Был еще и туманный момент, что территориальные вопросы ОКОНЧАТЕЛЬНО будут решаться на послевоенной мирной конференции.
А как умели декларациями подтираться — вы у евреев спросите. По декларации Бальфура им было обещано еврейское государство, а потом один всего пунктик подкорректировали — и никакого Израиля в 1919 м году на карте мира не случилось. Прокинули.
