коренное, на сто восемьдесят градусов изменение этих отношений. Именно не на триста шестьдесят, как некоторые немецкие министры и министерши сдуру говорили, а на сто восемьдесят.
Вот давайте мы и подведём некоторые итоги по выборам. Причём не просто подведём, а поговорим, в том числе о том, что было за последние два десятка лет в российско-турецких отношениях. Реджеп Тайип Эрдоган командует Турецкой Республикой, и в то же самое время, с небольшим плюсом в его пользу, Владимир Владимирович Путин командует Российской Федерацией. Уж, конечно, у нас отношения наших начальников – это отношения персональные-персональные, личностные. Турецкий султан и Русский царь, условно их можно назвать.
Что было до прихода к власти Эрдогана в Турции? – Мы же знаем, что у нас всё-таки после распада Советского Союза очень многое поменялось в российско-турецких отношениях.
Я, во всяком случае, в Турции в 90-х годах бывал. А в 80-х мне как-то такого рода вещи в голову не приходили. И «Голубой поток» там построили ещё при Черномырдине, и много чего было.
А потом пришёл Эрдоган, в результате чего с Россией, в рамках той самой «лидерской дипломатии», о которой мы так много говорим, стали реализовываться крупные проекты в экономике и случилось много поворотных точек с 2002 года. И кризисы были политические, и выходили из кризисов…
И определённая стагнация – могу её так назвать – начала наблюдаться в отношениях. Уравновешенные они в какой-то момент стали. А потом настал час икс – начало СВО, – и всё начало меняться. Давайте же мы поговорим о том, что было до часа икс, с вашего любезного позволения.
Иван Стародубцев: Евгений Янович, есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Действительно, за двадцать лет эпохи Путина – Эрдогана, – а этот период – действительно эпоха, – образовалось немалое количество тех людей в обеих странах, которым оказались небезразличны российско-турецкие отношения. По тем или иным весьма разнообразным причинам – от личных до деловых интересов.
Двадцать лет… Мне есть что вспомнить и даже испытать определенную ностальгию. Потому что я являюсь свидетелем этой эпохи, поскольку с начала 2004 года большую часть своей жизни провёл и продолжаю проводить в турецкой столице, городе Анкаре.
В 2002 году в результате парламентских выборов в Турции к власти пришла Партия справедливости и развития. И возглавляющий её Реджеп Тайип Эрдоган стал премьер-министром. В том же самом году куда, вы думаете, он совершил свой первый зарубежный визит? А отправился он в Москву для встречи с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.
Это был первый акт той эпохи – знакомство двух лидеров, которое со временем переросло в то, что мы в наши дни называем расхожей фразой «лидерская дипломатия».
Евгений Сатановский: А я, кстати, правильно понимаю, что это вовсе не было определено, потому что для Турции – кандидата в Евросоюз?.. Я бы сказал, вечного кандидата в Евросоюз… Для Турции – партнёра Соединённых Штатов и члена НАТО – характерным было бы вообще-то первый визит нового лидера совершать в Вашингтон, в Брюссель, я не знаю, – в Лондон. Куда угодно… Ну в Берлин. Но точно не в Москву. Или я неправ?
Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы перечислили сейчас все те «населённые пункты», которые перед турецкими выборами – 2023 посетил главный местный оппозиционер, кандидат на пост президента и непримиримый конкурент Эрдогана Кемаль Кылычдароглу. Совершил Кемаль-бей свои поездки с вполне читаемым желанием заручиться западной поддержкой.
Так что, выбор в 2002 году Эрдоганом Москвы, а не любой из западных столиц в качестве первого места для зарубежного визита – более чем оригинален, и от него прямо повеяло тем самым «ветром перемен». В хорошем смысле этого слова: с разрядкой после бурных 1990-х годов и с налаживанием взаимовыгодного российско-турецкого сотрудничества, которое, как выяснилось потом, очень даже возможно.
Это был, безусловно, яркий жест Анкары в сторону Москвы. И он наглядно продемонстрировал всем вокруг, что у президента Реджепа Тайипа Эрдогана, вообще-то говоря, есть своя собственная позиция и что он не хочет слепо следовать по проторенному для страны западному пути.
Очень часто в наших средствах массовой информации от отдельных аналитиков можно слышать слова, что кто-то, дескать, является чьим-то «проектом». У нас очень это любят. Из серии: «Эрдоган был проектом Запада». Или на прошедших в мае 2023 года в Турции президентских и парламентских выборах: «Кемаль Кылычдароглу является проектом Запада».
Лично я не склонен лишать субъектности никаких лидеров – ни отечественных, ни зарубежных.
Поездка Эрдогана в Москву – это очень яркий ответ тем, кто лишает его субъектности и утверждает: «Эрдоган пришёл в Турции к власти только и исключительно потому, что его Запад поставил». И, соответственно, «Эрдоган должен был отработать авансы».
Давайте верно расставлять акценты: не ставил, конечно же, Запад Эрдогана в Турции. Турция – это страна с развитыми государственными институтами, включая систему обеспечения демократичности выборов. Это признали даже на Западе, когда Эрдоган, назло «западным партнёрам», переподтвердил свои полномочия в мае 2023 года ещё на пятилетний срок. Правда, на Западе придумали иезуитскую формулу: «Выборы в Турции демократичные, но не честные». Но об этом чуть позже.
Так вот, повторюсь, Запад не может привести никого к победе на турецких выборах.
Однако, справедливости ради, замечу, что Эрдогана в начале 2000-х годов приветствовали на Западе. Только вот давайте не будем путать чьи-то там какие-то ожидания от нового политика во власти с тем, что кто-то кого-то привёл за руку и поставил на пост со словами: «Владей ими!» Это всё-таки разные вещи.
Евгений Сатановский: Так и Путина поддержали вполне на Западе, понимая, что вот пришёл последовательный человек, не будет никакого облома и обрыва отношений, не будет Ренессанса советской власти, революции и чего угодно другого. Вполне это всех устроило тогда.
И надо сказать, что и Путин вёл себя настолько корректно относительно Запада, насколько вообще можно было быть корректным человеком.
Кто первый соболезнования принёс американскому президенту после теракта 11 сентября? Не наш ли лидер, вообще-то говоря?
И так продолжалось достаточно долго, если бы не стало понятно, что нас надувают. Что мы явно оказываемся в каком-то очень странном положении.
Так и Мюнхенской бы речи не нужно было. Дали равноправные возможности? – Так ради бога, если они действительно равноправные. Какие проблемы? Наши отношения с Западом ухудшались не по нашей инициативе, и я думаю, кстати, что отношения Эрдогана с Европой и Америкой тоже прошли очень длительный эволюционный путь.
Я вот смотрел, как американский посол кружил вокруг турецкой оппозиции
