К. ЛАРИНА: Это тоже телевизионная продукция?
В. ХОТИНЕНКО: Телевизионная, 5 серий.
К. ЛАРИНА: Как называется, хоть чтобы мы сориентировались?
В. ХОТИНЕНКО: Будет называться «Паломничество в Вечный город», потому что все повествование из Рима идет.
К. ЛАРИНА: Рим, прекрасно. Так что ждите эту премьеру на телевидении. А что касается творчества, большого кинематографа, то об этом отдельный разговор, во всяком случае, удачи желаю я Владимиру Ивановичу Хотиненко.
В. ХОТИНЕНКО: Спасибо огромное вам.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
2005 г.
(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)
К. ЛАРИНА: …Попробуем сегодня поговорить об истории. Итак, тема программы – «От 4 ноября до 7 ноября: возможно ли примирение с собственной историей». Скажу сразу, что на эту же тему проводился в начале ноября круглый стол во Всероссийском центре изучения общественного мнения, во ВЦИОМе. Там принимали участие в этом круглом столе историки, журналисты, и вот по следам этого форума, конечно, мне захотелось такой небольшой свой форум здесь устроить в программе. У нас достойные люди сегодня в студии. Всех по порядку представлю. Владимир Хотиненко, кинорежиссер. Александр Архангельский, писатель, журналист, ведущий, историк, все в одном лице. И Владимир Кара-Мурза, журналист и историк тоже, в контексте сегодняшней передачи стоит напомнить…
Теперь 4 ноября – что это за праздник? 48 процентов россиян не смогли назвать праздник, который отмечают в России 4 ноября. Какие были варианты: День народного единства. День единства России. День независимости России. День единства и согласия. День согласия и примирения. День единения. День единства и примирения. День Октябрьской революции – 4 ноября. День России. День примирения. День единства народа. День конституции. День солидарности. День Казанской иконы Божией Матери. День объединения народов. Есть и такое называние. День освобождения от польской интервенции. Один человек и так сказал. Это то, что касается 4 ноября.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, и практически все правы.
К. ЛАРИНА: Ну, понятно, да. Вокруг единения все крутилось… 7 ноября, треть россиян, то есть то же самое, что и 4-е, 38 процентов – для них 7 ноября по-прежнему остается праздником Великой Октябрьской социалистической революции. Какие были варианты? Здесь их немного. День примирения и согласия. Праздник Великой Октябрьской социалистической революции. Трагическая страница в истории нашей страны. Это просто старый праздник, который отмечался много лет назад, и от которого я не хочу отказываться. Ну, собственно говоря, здесь такие достаточно абстрактные варианты. Вот вам и ответы на все вопросы, которыми нас обычно мучают на такого рода программах… Владимир Хотиненко, вам слово.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, вы знаете, по поводу 4 ноября я снял заказной фильм. Для того, чтобы люди немножко понимали, по какому поводу праздник.
К. ЛАРИНА: Гуляем.
В. ХОТИНЕНКО: Да. Это фильм «1612» или «Шестнадцать двенадцать». И другое, более, может быть, подробное и серьезное исследование телевизионное – потому что и цели были другие. Это «Гибель империи», которое мне тоже хотелось, чтобы показали.
К. ЛАРИНА: Никак почему-то.
В. ХОТИНЕНКО: Почему-то ни разу с тех пор не показывают. Это какой-то для меня тревожный симптом. Потому что меня со всех сторон спрашивают, почему не показывают «Гибель империи», я не знаю ответ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наверное, по той же причине, по какой мы не говорим о том, что у нас экономический кризис.
К. ЛАРИНА: Ну, не знаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы людей не будоражить.
В. ХОТИНЕНКО: Во всяком случае, для меня это любопытно. Дело не в том, что это дорогая мне картина. Мне все картины так или иначе дороги. Поэтому я, наверное, не так, как историки, но довольно подробно изучал и тот, и другой период. И вообще-то говоря, у меня на этот счет твердая точка зрения, которая может вызвать и возражения, и ярость. Вот здесь как раз, может, лучше устроить длинный уикенд, что называется. С 4 по 7-е отмечать День народного единства. И не просто отмечать День народного единства – совершать поступки, которые приводили бы к нему. Потому что однозначно решить этот вопрос на сегодняшний день невозможно. То есть лично для меня, скажем так, он достаточно определенно решенный. Потому что 4 ноября – это действительно, условно, но все-таки конец некой смуты, некого смутного периода в истории России, а другой – это начало. В этом их принципиальная разница. Начало уже совершенно другой смуты. Хотя Россия довольно перманентно переживает вот эти периоды смуты. Может быть, это судьба. Не знаю. Во всяком случае, может быть, смутно догадываюсь, но сейчас не буду об этом распространяться. Но у меня был метод не буквального, а такого художественного исследования. Интуитивного и плюс достаточно личностного, субъективного. Но я понял одно – что правды одной нет. Здесь по анекдоту: и ты прав, и ты прав.
К. ЛАРИНА: Почему нет? Одной оценки нет. А правда должна быть все-таки одна.
В. ХОТИНЕНКО: Нет ее, вот ты знаешь, нет.
К. ЛАРИНА: Не может быть…
В. ХОТИНЕНКО: Нет ее, нет. Вот я заявлял, заявляю: исторической правды вообще не существует. Ее не может быть, потому что доходят просто некие свидетельства. Если опросить очевидцев любого происшествия, у них будут разные показания. Происшествие как-то было достаточно объективным. Но показания, свидетельства о нем будут субъективными и потому очень разными.
К. ЛАРИНА: А потому что они оценочные.
В. ХОТИНЕНКО: И, как известно, история всегда была материалом для трансформации, для приспособления, для нужд следующих времен. Это было всегда. Не только у нас. Это было во всех, во всех странах, во всем, во всем мире. История, она как дышло – куда повернешь, туда и вышло. В зависимости от того, кому что выгодно, тот то и извлекает. Ну, я много раз говорил, что в основе трогательной истории Смутного времени про Ивана Сусанина есть какое-то событие, причем достоверно никто не знает, какое и что. Но Романовым был нужен некий эпизод, который бы…
К. ЛАРИНА: Ну, понятно. Как потом Сталину потребовался Александр Матросов.
В. ХОТИНЕНКО: Например. Но вопрос другой – потом у Глинки появилась опера. А потом появилось замечательное какое-то художественное произведение. И художественное произведение теперь будет жить всегда. С названием «Жизнь за царя». И в основе лежит правда, полунеправда, какой-то эпизод. Но это будет в форме искусства, в виде искусства, даст Бог, будет жить человечество вечно. Поэтому самый правильный путь – ни в коем случае не пытаться кого-то или что-то приговорить. Это сложно, это никогда не бывает. Но стремиться все равно к этому нужно. Эти две параллельные прямые где-то в бесконечности должны пересечься. Иначе правды не найдем. Я думаю, это отчасти феномен. Вот «Гибель империи». Ведь у нас сейчас живут в стране потомки победившей половины России. Не те, кого изгнали. Скажем, победившие. Им сейчас ни с того, ни с сего вдруг своих бабушек, дедушек проклинать, отрекаться от них тоже вроде ни к чему. Тех, которые совершали революцию, тех, которые стали победителями, ну и т. д. Это история нашей страны драматическая, чудовищная. Но вообще это на самом деле жизнь.
К. ЛАРИНА: Володь, поняли. Уже несколько тезисов было высказано Владимиром Хотиненко. Александр Архангельский, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я некоторые тезисы сразу отведу в сторону, просто иначе мы уйдем в мелочи. Я не согласен с тем, что история не подлежит реконструкции. Потому что историки говорят: врет, как очевидец. Из чего никак не следует, что невозможно устроить перекрестный допрос документов, если они есть. И понять, что история про Ивана Сусанина – это миф. А то, что наросло на этот миф – это часть уже следующей русской истории. Ну, это уже не так важно. Важно, мне кажется, другое: вопрос, что мы празднуем. Вот 7 ноября для меня – праздник глубоко отрицательный. Я ненавижу ту часть русской истории, которая с этим праздником связана, и считаю, что за ХХ век почти погублено несколько поколений. Это кровавый праздник, это не праздник, а трагедия, но я понимаю логику, которая руководила властями, приговорившими этот день к тому, чтобы он был праздником. Почему его до сих пор празднуют? Потому что в нем была своя логика. Это день, когда было основано коммунистическое государство. Впервые в истории коммунизм победил в одной отдельно изъятой из мировой истории стране. Именно поэтому там была своя логика. Дальше – мифология, конечно, все было не так, как показывали в красивых, отличных, кинематографически отличных фильмах про Октябрьскую революцию. С точки зрения истории кино – большие фильмы.
К. ЛАРИНА: Начиная с первой мистификации Эйзенштейна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И роммовские там. Это все большие художники, которые мифологизировали, да, по заказу власти мифологизировали, но была идея. Почему 4 ноября останется только поводом для снятия хорошего фильма Владимира Хотиненко? И не войдет… Объясню очень просто. Не потому праздник плохой – хороший, идея хорошая. Потому что ничего с этим в новой русской истории не связано. Это неправда. Когда не просто большая государственная ложь, а конкретная неправда мифологии, тогда мифология не срабатывает. Ну, грубо говоря, понятно, почему для истории династия Романовых – это праздник. Потому что действительно династия Романовых входит в русскую империю, в русскую историю через эти события. Понятно. Как это связано с днем сегодняшним, с судьбой наших детей – ноль ответов. С другой стороны, я не брошу камень в тех, кто сегодня на 4 ноября указал пальцем. Потому что понятно, что людей не надо обижать и напрягать. Все привыкли 7 ноября выпивать…
