– Работая на ВВС, чувствовали ли вы со стороны английских коллег, администрации, руководства изменение отношения к информации, исходящей от диссидентов, к месту диссидентства в информационном пространстве? Какая-то эволюция была от вашего приезда до перестройки?
– Ну, наверное, какая-то была, конечно. Потому что мы – новая волна все-таки. Но дело в том, что ВВС старалась действительно получать информацию из двух независимых источников или от собственного корреспондента – такой был принцип. Собственный корреспондент ВВС (тогда не нужно никакого подтверждения) или же два независимых. Поэтому уговорить их, что вот эта информация важная, очень важная, ее надо пустить в эфир, – я пыталась это делать, но приходилось доказывать достоверность. Ну, действительно, когда что-то было важное здесь. И довольно трудно было. Я помню собеседование, когда я подавала на должность… не помню, как это называлось, ну, типа шеф-редактора, и были коварные, каверзные вопросы от английской ВВС: «По какому принципу вы дадите информацию из России, если невозможно проверить?» В общем, я что-то такое отвечала… Я тогда не получила эту работу, получил работу другой, более хитрый человек (смеется). Или более равнодушный, не знаю. Ну нет, конечно, пыталась. Потом уже, когда перестали глушить, вдруг открылся эфир, у нас уже просто отсюда шло все. То есть не все, но очень многое, прорвало с 1987-го.
– С чем, на ваш взгляд, связано то, что почти никто из диссидентов не сыграл важной роли в строительстве новой России или начинал играть, но очень быстро сходил со сцены?
– Россия все-таки – страна системных администраторов, как повелось с коммунистических времен. Господи, мы же помним первый Съезд народных депутатов, были депутаты – [Юрий] Афанасьев, Сахаров, чудесные люди, но они же тоже не остались в политике. Они были личностями, а политика российская требует системных жоп. Думаю, что да. А они все-таки романтики все. Хотя я считаю, что, родись Володя Буковский в другой стране, он был бы замечательным просто политическим деятелем, политиком именно, один из немногих! Я давно так думаю. Он мог бы быть, но не в этой системе. Система выбрасывала таких людей.
Часть II
«Полынья смерзается…»
Томас Венцлова:
«В Литве получилось лучше, чем в России»
© Getty Images
Томас Венцлова (11 сентября 1937, Клайпеда) – литовский поэт, переводчик, эссеист, литературовед и правозащитник. Сын писателя Антанаса Венцловы (1906–1971), в 1940–1943 годах – наркома просвещения Литовской ССР, в 1954–1959 годах – председателя Союза советских писателей Литовской ССР, члена секретариата СП СССР. С 1946 года жил в Вильнюсе. В 1960 году окончил филологический факультет Вильнюсского университета. В 1966–1973 годах – внештатный преподаватель Вильнюсского университета. В 1972–1976 годах – завлит драматического театра города Шяуляй. В 1974–1976 годах – сотрудник отдела философии Института истории АН Литовской ССР.
В 1976 году – один из основателей Литовской Хельсинкской группы. Выехал из СССР в США по приглашению университета Беркли 25 января 1977 года, 14 июня 1977 года указом Президиума Верховного Совета СССР лишен советского гражданства.
В 1977–1980 годах преподавал в университетах Лос-Анджелеса и Огайо. C 1980 года – профессор Йельского университета. Живет в Нью-Хейвене, США.
– Если говорить о правозащитном движении в Советском Союзе, чем ситуация в Литве отличалась от ситуации в Москве, в Ленинграде, в России в целом?
– Прежде всего, Литва – это не Россия, это отдельная страна. Каковой она и стала после распада Советского Союза, каковой она была до 1940 года. Страна совершенно другая. Прежде всего, явно ориентированная на Запад, на Европу, католическая, не православная. И вот этот сепаратизм, то есть стремление к независимости, в Литве был очень силен. Практически вся интеллигенция думала в глубине души об этом, хотя старалась вслух об этом не говорить. То же самое касается и более широких слоев населения. Об этом думали и многие литовские коммунисты, может быть, и не все, но, я полагаю, большинство. То же имело место в Латвии, в Эстонии, в большой степени в Грузии, в меньшей, но все-таки в заметной степени – на Украине. Кроме того, у нас где-то уже, по крайней мере, с начала 1970-х годов или даже раньше довольно откровенно сопротивлялась советской власти католическая церковь. Она была прошита гэбистами и приспособленцами, но тем не менее была достаточно независимой. Такого не было в других областях тогдашнего Советского Союза. И католики стали издавать – кстати, под воздействием и по модели русской «Хроники текущих событий» – «Хронику Литовской католической церкви». Выходил такой журнал, неофициальный, подпольный, проникал на Запад, там перепечатывался, переводился на разные языки, его читали папы римские, особенно Иоанн Павел II, поляк, который даже знал литовский язык. Журнал был чисто фактографический: тут-то и тут-то таким-то образом нарушены элементарные права верующих или священников. Никаких особых комментариев там не было, никакой особой ругани не было. Но сами факты были достаточно красноречивы. После этого журнала появились и другие неофициальные или подпольные журналы, люди писали там под псевдонимами, всего этих журналов в Литве было четырнадцать, больше, чем в любой другой части тогдашнего Советского Союза. Эти четырнадцать были в основном националистическими, сепаратистскими, они выступали за независимость Литвы, и все статьи, так сказать, били в эту точку, что это народу совершенно необходимо, без этого он погибнет. Я бы не сказал, что это было на очень высоком интеллектуальном уровне, но люди, которые этим занимались, были людьми достаточно храбрыми. Имена их оставались мало кому известными. Был такой момент, когда КГБ арестовал в Литве четырнадцать человек, и все сказали: «Ну вот, было четырнадцать журналов – теперь ни один из них не будет выходить». Потому что каждый журнал – это якобы один человек. Но оказалось не так, большинство журналов продолжало выходить и после этого. Такова была картина в Литве в конце 1970-х – начале 1980-х годов.
1959
© Из архива Томаса Венцловы
– Можно ли сказать, что благодаря особенностям национального характера, которые вы очертили, политика КГБ и вообще обстановка в Литве были чуть либеральнее, чем, например, в Москве или в Ленинграде?
– Вы знаете, и да, и нет. Обстановка была, пожалуй, более либеральна в области культуры. То есть в Литве можно было писать и даже выставлять абстрактные картины, что в Москве или в Питере пресекалось, даже, как вы помните, бульдозерами. В Литве можно было ставить довольно неожиданные по советским понятиям спектакли, можно было печатать кое-что из того, что не проходило в Москве и в Петербурге, – Рильке, Борхеса, я и сам этим занимался. То есть интеллигенцию в определенной степени старались этим подкупать. Но сепаратистов, национально мыслящих людей – можно называть их националистами, я это не всегда считаю отрицательным термином, хотя сам я не националист, – или католических активистов, конечно, преследовали, ловили, и, может быть, даже чуть более усердно, чем в России.
– Вы упомянули важнейшую диссидентскую институцию Литвы – «Хронику Литовской католической церкви», которая была создана во многом по модели московской «Хроники текущих событий», но вы лично были причастны к созданию другой важнейшей институции, которая наследовала Московской Хельсинкской группе, а именно – Литовской Хельсинкской группы, организованной в конце 1976 года. Как вы оказались в компании людей, создавших эту организацию? Ведь пятью годами ранее, в начале 1972 года, в Вильнюсе у вас вышел сборник стихов, в 1962 и 1965 годах были опубликованы две научно-популярные книги. Как проходила ваша эволюция – от человека, который официально печатается в Литовской ССР, до участника диссидентской группы?
– В 1972 году у меня вышел маленький сборник стихов. Причем я пытался его пробить в печать лет пятнадцать. Естественно, содержание сборника как-то менялось по ходу дела, появлялись новые стихи, но пробить его было трудно. В принципе считалось, что можно печатать стихи, даже вполне модернистские, но при этом надо иметь «локомотив» – похвалить Ленина, или Фиделя Кастро, или обоих, а потом уже можно печатать то, что хочешь. Но я на это не шел. Практически все молодые поэты на это шли, а я нет. И мне в конце концов удалось этот сборник издать без Ленина и без Фиделя Кастро, что было исключением. Потом, году к 1975-му, я очутился в своеобразном вакууме, то есть меня перестали печатать вообще. Я работал как переводчик, причем переводил вещи, тоже не вполне приемлемые для властей, включая Пастернака, Мандельштама, Томаса Стернза Элиота, Дилана Томаса, Сен-Жона Перса, Джойса (три главы из «Улисса»), и это удавалось как-то печатать. Но потом, с 1975-го примерно года, это прекратилось наглухо, напрочь. Тогда я [9 мая 1975 года] написал письмо Центральному комитету Коммунистической партии Литовской ССР и отправил его. Но я, не будь дурак, копию этого письма послал в самиздат, оно проникло именно в «Хронику Литовской католической церкви» и тем самым попало на Запад, хотя я понятия не имел и до сих пор не имею, какими путями это шло в «Хронику». Я в «Хронике» сам не участвовал и даже не очень знал людей, которые этим занимались, ну, может быть, одного-другого подозревал, что они к этому причастны, но не более того. И именно одному такому знакомому я дал копию письма. И вот это, так сказать, проникло: какими путями – я до сих пор не знаю, в конце концов, это меня не так уж интересует, главное, что проникло. Письмо на Западе вызвало некоторую сенсацию. В нем было написано: поскольку я больше не могу участвовать в культурной жизни, то в согласии с Декларацией прав человека и действующими законами прошу разрешить мне выезд на постоянное жительство за границу. Это восприняли как текст сумасшедшего, да в какой-то мере так оно и выглядело даже в моих собственных глазах. Меня вызвали через месяц в ЦК – у них, наверное, было такое правило: отвечать на запросы трудящихся в течение месяца – и сказали: мы готовы забыть это, это написано в минуту отчаяния, живите и работайте, никто вам особенно мешать не будет. На что я сказал: я готовился написать это письмо всю свою сознательную жизнь и раз уж написал, то отказываться не буду. На это мне сказали: тогда идите в ОВИР, если у вас есть для этого хоть малейшие основания. Оснований у меня не было, поэтому ОВИР меня отправил восвояси.
