Москва, март 2010 г.
Петраков Николай Яковлевич – директор Института проблем рынка РАН, академик РАН. Родился 1 марта 1937 г. в Москве. В 1990–1991 гг. помощник Генерального секретаря ЦК КПСС (с апреля 1990 г. – помощник Президента СССР) по экономическим вопросам.
– Говорят, в Советском Союзе был «водочный» бюджет и, мол, люди оттого так сильно и пили… Получается, антиалкогольная кампания была оправданна?
– Во времена Советского Союза государство собирало огромные деньги – до 30 % бюджетных доходов – в виде налогов с оборота с этого вида товаров, и у нас действительно был «водочный» бюджет. Многие это критиковали, и в результате, благодаря Лигачеву, у нас стал дефицитный бюджет. А сейчас этот вид дохода государство вообще практически потеряло – акцизные марки не дают и близко той прибыли, которую давала государству во времена СССР продажа водки.
То, что народ много пьет, конечно, плохо, но плохо и терять прибыль государству: согласно статистике, в СССР пили 5 литров чистого алкоголя на человека в год, а теперь пьют 18 литров. Поэтому уместно задаться вопросом: а где прибыль в бюджет, почему он наполняется исключительно за счет нефти, а эти доходы теперь поддерживают бюджеты олигархов? Да потому, что в июне 1992 года Ельцину был подсунут указ о ликвидации госмонополии на производство и продажу ликеро-водочных изделий. Указ был подписан, и рассыпалась государственная монополия, которая существует во многих цивилизованных странах.
– Как случилось, что с распадом СССР все население страны разом обнищало?
– Каким образом было разорено практически все население СССР? В 1991–1992 годах живые деньги были только у нас и наших родителей в сберкассах. Эти деньги Сбербанк давал в кредит под 150–200 % годовых, а вкладчикам, реальным хозяевам этих денег, выплачивалось всего по 2 %. Почему, если мои деньги давали в кредит под такие проценты торгашам, которые тут же завозили западные товары, мне не повысили мои проценты хотя бы до 75? «Так было надо», – сказал Гайдар.
– «К сожалению, при полном попустительстве прежнего российского руководства Запад уже интегрировал нашу экономику в мировое сообщество». А что же в этом плохого, Николай Яковлевич?
– Дело в том, что нас туда интегрировали так, как хотели они, а не так, как хотели интегрироваться мы. Насильно, по их правилам. По сути Россия стала монопродуктовым экспортером, сырьевым придатком. Окончательно и бесповоротно. Если СССР еще развивал промышленность, продавал станки, машины, строил промышленные предприятия за рубежом, то сегодня Россия в этом плане абсолютно разрушена. Такого рода интеграцию в мировое сообщество я называю политикой колониальной демократии. Ромен Роллан говорил, что нельзя привозить свободу, как Бурбонов в Европу. А США сегодня проводят как раз однополярную политику навязывания «демократии» другим странам. Где-то путем оранжевых революций – на Украине или в Грузии, где-то военным способом – в Сербии или Ираке. Такого рода вхождения в мировую экономику чреваты полной зависимостью стран от их невысокотехнологичного монопродукта. С точки зрения политики такая «демократия» чревата созданием большого числа малых партий, изображающих приверженность демократическим принципам, будучи на самом деле так или иначе управляемыми. Частная собственность в России, являясь одной из основных форм собственности, не приводит ни к какому улучшению жизни народа, а является только инструментом обогащения элит.
В Испании, Португалии, Греции в свое время существовали тоталитарные режимы, просуществовавшие дольше, чем прожил Сталин. В конце концов они демократизировались, и люди в этих странах тут же получили реальное улучшение жизни. И это при том, что у них, в отличие от нас, не было таких природных ресурсов, того интеллектуального потенциала; собственно говоря, кроме туризма и футбольных команд в этих странах ничего с экономической точки зрения по большому счету и нет. Но они же вписались и в Евросоюз, и в валютную систему Европы. Да, у них возникли некоторые трудности в кризис, но эти страны уже во всех смыслах в Европе. Мы же, имея богатые природные ресурсы и высокий научно-технический потенциал, имея не Сталина и даже не Брежнева, а всего лишь Горбачева, начали выходить из тоталитарного режима. И что мы получили через 20 лет? А произошло это потому, что в России была принята политика подчинения идеям колониальной демократии.
– Разве с чисто экономической точки зрения развал СССР не был благом?
– Нет. У нас был довольно тяжелый, но все-таки единый народно-хозяйственный комплекс; с деформациями, конечно, но их можно было исправлять. Я лично говорил Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что для сохранения Союза необходимо, чтобы центр контролировал внешнюю политику, оборону и экологию. На что Михаил Сергеевич мне отвечал: «Я не хочу быть английской королевой». В результате развалилось все. Ни в коем случае нельзя было проводить шоковую терапию, идея которой заключалась в спасении экономики путем ликвидации бюджетного дефицита. Что это такое? К примеру, в Боливию приезжает какой-нибудь Джеффри Сакс (американский экономист. – Авт.) или Ослунд (шведский экономист. – Авт.), где им говорят: «Экономика в кризисе. Доходов мало, расходов много…» Они отвечают: «Так у вас же слишком большие расходы на оборону». «Сейчас сократим», – отвечает боливийский президент и действительно сокращает эту статью бюджета в пять раз. Денег на покупку автоматов Калашникова стало меньше. И только. В России так решать вопросы было нельзя. У нас оставались без работы целыми моногородами, поскольку СССР был производителем оружия. Значит, сначала, прежде чем сокращать расходы на оборону, нужно было тщательно готовить программу конверсии, давать предприятиям, делавшим, скажем, противопехотные мины, льготные кредиты на переход их к технологиям выпуска кастрюль и сковородок. Ничего не делали и ничего не давали, в результате десятки тысяч людей остались без работы. То же самое с наукой, работавшей на оборонку, где тоже не было программ конверсии.
– Разве Гайдар не спас Россию от голода?
– Конечно, Гайдар никаким спасителем не был. Тогда ведь произошла довольно любопытная ситуация: 31 декабря 1991 года Россия на грани голода, но уже 2 января 1992 года в России нет никакой угрозы голода. Во всех магазинах появились товары. Значит, эти товары были и раньше в нужном количестве и их просто прятали люди, которые знали, что скоро будут отпущены цены. Да, товары в магазинах появились, но цены на них были такие, что часть людей их купить просто не могла. То есть не было никакого спасения народа от голода, а людям, у которых были деньги, была дана возможность их тратить. Более того, если раньше в очередях стояли все, а по теории вероятности человек не может стоять в очереди всегда последним, значит, ему рано или поздно что-то доставалось по низкой цене, то при Гайдаре появились те, кому ввиду высоких цен не доставалось ничего. То есть именно при Гайдаре как раз и появились голодные люди.
Москва, сентябрь 2010 г.
Хасбулатов Руслан Имранович – завкафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В. Плеханова, член-корреспондент РАН. Родился 22 ноября 1942 года в г. Грозном Чечено-Ингушской АССР. С 1991 по 1993 год Председатель Верховного Совета России. С октября 1993 по февраль 1994 г. был помещен в следственный изолятор Лефортово. Освобожден по амнистии.
– Действительно ли, что еще до появления правительства Гайдара, в позднее советское время, у вас в Верховном Совете уже были разработаны законодательные акты и планы по экономической реформе и вхождению страны в рыночную экономику?
– Это не было секретом в 1991 году, у нас работала группа выдающихся экономистов. О чем шла речь? Я рассматривал будущее рыночной экономики в двух секторах: стратегические отрасли – тяжелая промышленность, добывающая промышленность, машиностроительный комплекс, которые пока что нельзя было трогать; и другой сектор – это развитие рыночной экономики в остальных отраслях народного хозяйства: в сельском хозяйстве, в торговле, в отраслях легкой промышленности. Здесь следовало ожидать быстрого роста классической рыночной экономики. То есть создание нового класса мелких предпринимателей и помощи ему. Каждый день у меня бывало по нескольку делегаций на самом высоком уровне, и, я помню, премьер Франции меня спрашивает: «Руслан Имранович, чем бы вам могла помочь Франция?» Я отвечаю: «Если вы нам поможете подготовить двадцать тысяч специалистов, которые могут работать в условиях рынка, то не надо нам никаких кредитов». Это и был наш путь в рыночную экономику. А стратегические отрасли мы собирались сделать корпоративной структурой, которая станет действовать, как западные государственные компании, оставаясь в государственном секторе. Тем самым мы бы не дали рухнуть основным отраслям народного хозяйства, а рядом бы создали конкурентную рыночную экономику. Приблизительно так. Кстати, по мере развития и укрепления рынка можно было бы сокращать государственный сектор.
