– После вашего приезда на Запад вы продолжали заниматься делами Литовской Хельсинкской группы?
– Вы знаете, практически до момента освобождения Литвы. То есть лет одиннадцать, наверное. С каждым годом как-то меньше, поскольку сами дела Хельсинкской группы со временем почти прекратились. Я все-таки старался делать паблисити, как говорят по-английски, или пиар, как сейчас говорят (тогда говорили «рекламу»), тому же Пяткусу и другим людям, связанным с литовским диссидентским движением, и льщу себя надеждой, что, может быть, это им чуть-чуть даже помогало.
– Но формально вы оставались представителем Литовской Хельсинкской группы на Западе?
– Я формально им оставался до освобождения Литвы. Мы попытались тогда ее реанимировать, когда Пяткус вышел из тюрьмы – а он вышел в конце 1988-го или даже в 1989-м и вернулся в Вильнюс. Но это уже не имело большого смысла, уже можно было действовать в области прав человека иными способами. Пяткус стал советником президента Литвы по правам человека и пребывал в этом качестве, это как раз для него занятие отличное. А Анатолий Щаранский был уже израильским министром и приехал в Литву по поручению израильского правительства вести какие-то переговоры между свободной Литвой и свободным Израилем. Они с Пяткусом сидели в одной камере 18 месяцев вдвоем. Говорят, если посадить безумно влюбленных мужчину и женщину в одну камеру, то через несколько месяцев они глаза друг другу выцарапают и никогда не захотят больше друг друга видеть. Тем более два зэка, которые не являются влюбленными. Причем думали: тут католик, тут сионист, они обязательно поссорятся. А они не поссорились. Напротив, Пяткус попросил Щаранского, чтобы тот ему излагал основы Талмуда, а Щаранский попросил Пяткуса, чтобы тот ему излагал основы католической доктрины. И оба как-то просветились в этих областях и вышли большими друзьями. Так вот, когда Щаранский приехал в Литву, первый визит до того, как пойти к президенту, к премьер-министру, куда его приглашали, он нанес своему подельнику и сокамернику Пяткусу. На мой взгляд, это было очень красиво.
– Сложилось так, что в постсоветской России люди из диссидентской среды – за исключением, пожалуй, Сергея Адамовича Ковалева – почти не принимали участия в строительстве нового государства. Так получилось, что они были очень быстро маргинализованы, и их роль, особенно после смерти Сахарова в 1989 году, в строительстве новой России оказалась ничтожна. А как это было в Литве?
– Я бы сказал, что в России все-таки принимала определенное участие в построении новой ситуации также и Людмила Алексеева, не только Сергей Ковалев. Но это исключения, я согласен. Если бы Сахаров жил дольше, кто знает, как бы у него сложилось, но он, к сожалению, скончался рано. В Литве диссиденты, связанные с «Католической хроникой» и с национальным движением, тоже оказались маргинализованы. Кроме нескольких крупных католических деятелей. Это были епископ [Юлийонас] Степонавичюс, который стал архиепископом Вильнюса и скончался вскоре, епископ [Винцентас] Сладкявичюс, который стал кардиналом (он тоже скончался), и, наконец, редактор «Хроники» [Сигитас] Тамкявичюс, который стал епископом в Каунасе, занял важное место в Литве и до сих пор здравствует, хотя уже ушел на покой. Так что католики приняли участие в строительстве новой Литвы, но не те, кто конкретно делал каждодневную работу по изданию «Хроники», те оказались, скорее, маргинализованными. А что касается тех, кто издавал подпольные газеты национального толка, – они, как правило, оказались не у дел и на это даже обижались: дескать, в Литве ничего не изменилось, это не та Литва, которую мы хотели… Они об этом писали, говорили, в Литве, слава богу, полная свобода слова, так же как, впрочем, какое-то время полная свобода слова была и в России. Но они в строительстве государства уже не принимали участия. Пяткус, как я сказал, стал советником президента по правам человека. Ну, это в какой-то мере синекура, хотя и не совсем. Он основал даже политическую партию, но большого успеха эта партия не имела.
– То есть в этом смысле ситуация похожа почти буквально – ведь Ковалев также был советником Ельцина по правам человека – на российскую?
– Да, в этом смысле похожа. Хотя в Литве получилось лучше, чем в России. Литва осталась вполне демократической страной, вошла в европейские структуры, и дай ей бог. И экономическое положение в Литве тоже значительно лучше, чем оно было в советское и даже в довоенное время. Правда, имеет место эмиграция, но куда меньшая, чем об этом иногда говорят.
Сима Мостинская:
«Я бы в ссылку поехала еще, если бы там Саша был»
© Мемориал
Сима Борисовна Мостинская (8 сентября 1928, г. Златоуст Челябинской области) – математик, программист. В 1946 году поступила на мехмат МГУ, который окончила в 1951 году. В 1951 году вышла замуж за математика Александра Павловича Лавута (1929–2013), впоследствии одного из деятельных участников правозащитного движения в СССР. Работала учителем математики в школе в г. Атбасар Акмолинской области в Казахстане (1951–1952), на станции Славянск Донецкой области (1953–1955) и в Москве (1955–1956). С мая 1956 года работала в Вычислительном центре МГУ вплоть до увольнения на пенсию в январе 1984 года. Живет в Москве.
– Сима Борисовна, при каких обстоятельствах вы столкнулись с таким новым для советского общества явлением, как диссидентство, или, иначе, правозащитное движение?
– Я не могу точно сказать, когда я впервые столкнулась с термином «правозащитное движение». В 1960-х годах, когда шел процесс Синявского и Даниэля, когда поместили в психушку Есенина-Вольпина. Александр Павлович [Лавут] подписал письма в их защиту.
Александр Лавут с внуком Яшей. Чумикан, 1984
© Из архива Симы Мостинской
В 1967 году Саша пошел работать к Израилю Моисеевичу Гельфанду в лабораторию математических методов в биологии, где работал Сережа Ковалев. Они очень дружили. А вскорости был суд над вышедшими на Красную площадь 25 августа 1968 года. Около суда собиралось много народу, и там Сережа познакомил Сашу с Петром Григорьевичем Григоренко. Ну, и они подружились, к Григоренко Саша ходил очень часто, и я иногда вместе с ним ходила. Во всех разговорах и делах живо участвовала [жена Григоренко] Зинаида Михайловна.
В 1969 году 15 человек объединились – потом еще были примкнувшие – и назвались Инициативной группой по защите прав человека в СССР (ИГ). Участники группы отправили письмо в ООН, и по этому поводу было большое собрание в университете. Там Александра Павловича и Сергея Адамовича всячески обзывали. На них очень давили, и вскорости они ушли из лаборатории «по собственному желанию». Саша довольно быстро устроился работать в Центральную геофизическую экспедицию и там работал до самого ареста в 1980 году.
– А не помешало ему то, что у него репутация неблагонадежного?
– Нет, не помешало. А я все время работала в университете, только в вычислительном центре, в отделе матобеспечения ЭВМ.
– А на вашей жизни обстоятельства мужа, его связь с правозащитным движением, его увольнение из университета как-то сказывались?
– Конечно, сказывались. Мне, например, не присвоили звание ветерана труда. У меня нет никаких льгот поэтому, только пенсия, и все.
– Это тогда же или позже было?
– Это было позже, в 1983 году. У нас там очень такая энергичная женщина пошла разговаривать к парторгу: «Почему Симе не дали премию?» А они с одного курса были. Он говорит: «А ты знаешь, чтó она будет делать с этой премией?» А у моей дочери было уже четверо детей (смеется)… Вот такое было. Тогда начинались эти ударники труда, и у меня стажа хватало, всего хватало, но мне это звание не присвоили… В общем, понятно, что из-за Саши – жена «врага народа».
– Александр Павлович рассказывал вам о том, что он вошел в редакцию «Хроники текущих событий»?
– Ну, если и не рассказывал, как-то само собой всегда получалось, что я знала. Я знала, где он сегодня, пошел «по “Хронике”». Он вообще все это говорил, и мне так было легче. Я все переживала, когда его не было, где он застрял. Может, его уже арестовали, а я сижу и не знаю. Так что я всегда знала, туда он пошел или сюда.
– «Хроника» у вас дома печаталась? Или он старался этим дома не заниматься?
– Печаталась. И разбиралась, обсуждали кое-какие вещи. Очень активной была Таня Великанова, она у нас часто бывала, и вообще мы дружили. Сейчас много пишут о том, как информация попадала в редакцию «Хроники» из лагерей. Они на личных свиданиях, например, передавали. На очень тонкой бумаге, такая какая-то самолетная была, вроде пергамента, тоненькая-тоненькая, и на ней убористым почерком, надо было прямо в лупу смотреть, писали текст. А потом эти бумажки заворачивали и глотали. Тот, кто приехал на свидание, глотал. А потом надо было из своего желудка доставать это. И вот эти шарики, они так делали в виде шариков, я не очень много, не регулярно, но иногда помогала разбирать информацию из лагерей, ее же надо было напечатать. И в «Хронике» появился прямо отдел – «Вести из лагерей». Но все-таки я не очень регулярно этим занималась. Я же работала, и детей полно в доме.
