– И вы поехали в Москву?
– В Москву поехал, но безуспешно, потому что вся эта литература текла через учеников Исидора Моисеевича, они как-то были связаны с Москвой. Гольденберг был школьным учителем русского языка, у него было довольно много учеников, и его ученики впоследствии составили значительную часть нашей организации. Так вот, я поехал в Москву – бессмысленно, потому что человек, который обещал с Померанцем меня познакомить, был трусоват, впоследствии он стал стукачом. В общем, безуспешная попытка была. Но зато я в очередной раз побывал у Живлова, привез оттуда что-то новое, вернул ему его книги, получил новые. Не зря съездил, но знакомство с Померанцем не состоялось.
Зато к Исидору Моисеевичу Гольденбергу ходил Абрам Исаакович Шифрин, как потом выяснилось, это был лидер одесских сионистов. И позже, когда он эмигрировал, он даже работал в представительстве Израиля в ООН. То есть он незаурядный человек. И у него есть книжка мемуаров «Четвертое измерение». Ну вот он ходил. А сам он бывший политзаключенный, отсидел 10 лет в лагерях. Когда мы познакомились с Гольденбергом, его рядышком не было, но к Гольденбергу приходил его товарищ – Толик Альтман, будущий «самолетчик», с которым мы о многих вещах беседовали. И в конце концов вот этот Толик Альтман и рассказал о Шифрине. И когда Шифрин появился, пришел к Гольденбергу, мы, конечно, тут же встретились, разговорились, и выяснилось, что Шифрин знаком чуть ли не со всеми диссидентами. Он связал нас с [Владимиром] Тельниковым.
Я был такой подпольный человек… Я вообще человек камерный, никуда не высовываюсь, всегда сижу дома, книжки читаю, слова говорю какие-то, но на публику не суюсь. У нас был Саша Рыков для этого дела. Вот Саша Рыков поехал в Москву, познакомился с Тельниковым, и через Тельникова и Сашу к нам потек самиздат. Он и в Ригу поехал, и в Ленинград и тамошних, и всяческих диссидентов уже, так сказать, нашел. И к нам не просто стала поступать литература, а мы стали заказывать: нам нужно это, это, это… И действительно, нам заготавливали, давали. Больше всего Тельников. Очень ему благодарен, потому что, когда мы с ним познакомились, я рассказал о Померанце и тут же он мне привез «Неопубликованное» Померанца. Это было счастье! Душой отдыхаешь, когда читаешь человека, который твой.
Да, я, конечно, был диссидент, но диссидент померанцевского толка. Диссидентом, кстати, не называл себя и это слово не любил. Я готов был считать себя инакомыслящим, но вообще, конечно, я называл себя политиком. Для меня важна политическая деятельность. Ну да, инакомыслящий. Ну какая политика, когда в стране нет политики?
– Но многие диссиденты принципиально настаивали на том, что они не политики…
– Да-да, «мы не политики». Не многие, а вот как раз все то самое движение, на которое мы вышли, категорически отвечало: мы – нравственная оппозиция, точка! И никакой политики. Политика – грязное дело, мы в этом не участвуем. А я говорил: а я – политик. В этом я как бы был диссидент в диссидентстве.
Так вот, в какое-то время у нас начались некоторые трения с Сашей. Потому что Саша начал как бы торговать самиздатом, а я считал, что бизнес и политика несовместимы. Либо мы занимаемся политической деятельностью и все, что мы делаем, – это вот ради идеалов, либо мы на этом зарабатываем, и тогда это отдельно. Саша в конце концов уезжает в Москву, и поэтому я сам еду к Тельникову, но, к сожалению, он уже уезжает. Он влюбился в нашу одесскую девушку Галю Ладыженскую и вместе с ней рванул в Израиль. Это была наша последняя встреча. Но зато он меня знакомит с [Виктором] Хаустовым, знакомит с [Юрием] Шихановичем, Шиханович – с [Валерием] Чалидзе, в общем, короче говоря, начинают вырастать какие-то связи. И Шиханович оказывается замечательным человеком: ты ему оставляешь перечень, чего надо, и к моему следующему приезду все эти бумаги есть. Ну а если их нет у Шихановича, он идет куда-нибудь к [Крониду] Любарскому и находит это у Любарского. Во всяком случае, я все это получаю.
И библиотека становится на правильные рельсы. Мы выясняем, что есть, что ходит, вот это нам нужно… Мы же не просто собирали библиотеку, чтобы полюбопытствовать, а мы занимались исследованиями социальной динамики нашего общества. Мы изучали то, что начали изучать с самого начала, нам нужно это было, чтобы понять, что реально происходило в 20-е годы, в 30-е годы, что мы имеем сейчас и так далее. Конечно, по ходу дела, когда я говорил, что мне это и это надо, мне говорили: а у нас есть «Любимов», а у меня есть еще что-то, художественное… Почему нет? Давай! И в какой-то момент стало для нас важным просто иметь все. Потому что если я хочу прочесть Мельгунова, то, скажем, Исидор Моисеевич хочет прочесть Замятина, мне Замятин неинтересен, но ему интересен, значит, это должно быть. И мы начинаем собирать все!
В это время закрывают доступ в научных библиотеках ко многим авторам, к тому же Юнгу, Фрейду, Ницше, там большой перечень. Раньше ты в научной библиотеке мог заказать и прочесть, а тут ввели норму, когда ты можешь прочесть эту литературу, только если это относится к твоей дипломной работе, диссертации или еще чему-то. Это конец 60-х годов. Как же так, почему мы не можем прочесть Ницше? Поэтому мы начинаем копировать Ницше, Фрейда… И уж, конечно, Юнга, который оказался мне лично близок. Когда мы после статьи Аверинцева в 1970 году в «Вопросах литературы» [№ 3] узнали о Юнге, то сразу начали искать «Психологические типы». Оказывается, не зная об источнике, я использовал термины «интроверт», «экстраверт» – в своих концепциях, не зная, что такое Юнг. Мой приятель в 1969 году эти слова принес, прочтя «Чужое лицо» Кобо Абэ. Он мне какую-то ерунду рассказал про этих интровертов и экстравертов, но формулировки так были близки к моим представлениям о психологических типах, что я тут же акцептировал. И когда вдруг выясняется, что автор – Юнг, мы начинаем его искать; сначала находим изданную в 1924 году главку итоговую этой книги, а потом достаем цюрихское толстое издание «Психологических типов», переведенное на русский язык [в 1939 году]. И вот, пожалуйста, кто хочет… А в нашем кругу было очень много психологов или людей, интересующихся психологией. Это мне потом помогло.
Вообще моя судьба сложилась прекрасно благодаря тому, что такие люди были в нашей среде. Словом, я хочу читать воспоминания Деникина, а они хотят читать Юнга или Фрейда.
– И библиотека становится универсальной.
– Она с самого начала была универсальной. У нас в библиотеку что мы закупали? Новейшие книги по экономическим концепциям, по биологии и так далее. Потому что, для того чтобы понимать многое, мы должны были быть образованными людьми, а мы же ими не были!
– В какой момент на эту активную общественную деятельность обратил внимание КГБ?
– На самом деле впервые на нас обратили внимание, я думаю, в мае 1966 года. Но еще не особенно на нас обращали внимание, потому что мы работали со всякими комсомольскими организациями, там был какой-то «Поиск», потом коммунары, еще что-то. Но у меня такое ощущение, что в какой-то момент мы прокололись. Дело в том, что Саша Рыков как приходит к кому-то новому – в первый же день рассказывает, что вот у нас подпольный кружок, революционная организация… Того же Магуна в Питере мне пришлось успокаивать: нет-нет, никакой революции, никакой организации, мы хорошие, это Сашины фантазии. Мы замирились с Магуном, потому что он был жутко встревожен – какой-то провокатор пришел. А Магун участвовал в коммунарском движении. И благодаря тому, что я замирился с Магуном, он повел меня к Ядову, и там все это так закрутилось… Он с Сашей не захотел иметь дело. И в Одессе происходило то же самое. И, видимо, нас сразу засекли.
Но мы ничего собой не представляли, никакой особой информации вовне не выходило. Мы не подписывали писем протеста, не выходили на демонстрации, сидели у себя дома и обсуждали – был красный террор таким-то или был он другим, это было прогрессивно, неизбежно или это было зло, которому надо было сопротивляться. Ну, что мы обсуждаем в своих кругах. Мы обсуждаем, какая экономическая модель должна быть для развития того-то и сего-то. При чем здесь КГБ? Это интересно узкому кругу людей, а с другими мы об этом не разговариваем – не из опаски, а просто другим это неинтересно, а нам интересно. Поэтому информация о нас мало просачивалась. Впервые КГБ на нас вышел в 1968 году, когда «Две тысячи слов» Саша Рыков отправил одному нашему товарищу в Томск. Ну, в Томске они договорились, что он посылает под какой-то смешной фамилией, с какими-то смешными инициалами и там в университете в ячеечке кладут письмо, а он проверять будет… Товарищ письмо не получил, зато КГБ его получил и очень быстро выяснил, откуда оно. Каким образом – я не знаю, возможно, нас уже пасли. Тем более что первый перевод «Двух тысяч слов» сделал товарищ Зуся Тепера, одного из активных наших участников, он нам его начитывал, просто с листа переводил, хорошо знал чешский язык. Впоследствии у нас сложилось впечатление, что он был стукачом, что информация шла от него. И поэтому, когда нашли это письмо, видимо, уже по перечню людей обнаружили, кто это.
