- Время громких политических кампаний типа борьбы с космополитизмом деформировало многие понятия, превратив их в политические ярлыки, исказив вместе с тем и наше общественное сознание. Во всём мире давно существовало и сейчас существует понятие "космополит". Люди с гордостью говорят: "я космополит", существуют космополитические газеты, журналы, космополитическая поэзия, космополитическая проза, не вызывая никаких отрицательных эмоций. У нас же в стране это слово до сих пор произносится с опаской. Нельзя ли ради, так сказать, экологии мышления вернуть ему первоначальное значение, называя космополитов космополитами, а не, допустим, интернационалистами, что ведёт к двойному искажению?
- Да, действительно, сейчас для нас существует чисто чёрно-белое разделение. Для космополитов космополитизм - это высокое понятие, а для других оно подобно ругательству. На самом деле, как мне кажется, представление о космополите как гражданине мира содержит в себе элемент чрезвычайно высокий и значительный.
Это издревле так было. Если мы посмотрим, например, на сказки - одно из самых древних явлений культуры, то мы увидим, что они совершенно не национальные, хотя они есть как необходимый момент в каждой национальной культуре, но центральное их ядро ещё донационально, а поэтому наднационально.
Это известная, не разрешённая никак загадка этнографии. Почему сказки всех народов так поразительно похожи? Причем вплоть до деталей, до того, что надо ехать за невестой в тридевятое царство тридесятое государство, а не брать её здесь. Что нужно в какое-то царство переправляться через огненную реку, почему нужно заезжать в избушку на курьих ножках и т. д.
В сказках живёт какое-то поразительное единство человечества, и они в основном базируются на единой человеческой базе.
- Вы имеете в виду скорее сюжетные основы сказок?
- Да просто если возьмёте сказки Афанасьева и будете сравнивать их со сказками бушменов, то вы увидите там поразительное родство. Только в одной сказке фигурирует охотник, а в другой стрелец. А в том, что захватывает нас, что составляет дух сказки - множество совпадений, аналогий. Да, если хотите, сюжеты, в каком-то смысле то, что мы бессознательно воспринимаем как идеологию этих сказок, то, что глубже всего воспринимается. А потом, они, конечно, надевают свои собственные одежды. Язык, например, на котором они рассказываются, уже другой и т. д. Представление о единстве судьбы человеческой, конечно, высокое представление, и человек, который воспринимает это, становится богаче, и жизнь его становится богаче.
Я ощутил это вполне конкретно на себе в математике. Здесь, конечно, тоже существуют свои переплетения, и в советской математике есть свои советские или русские проблемы, но сама математика носит космополитический характер. В то время, когда я начинал, математика, как и вся наша наука и культура, была в изоляции. Я помню, что первый раз в жизни поговорил с иностранным математиком, когда мне было за тридцать лет. Потом мне вдруг разрешили выехать на Международный математический конгресс. Это было в 58-м году. Я встретился там с людьми, которых никогда не видел, но я попал как в родную семью. Они знали некоторые мои работы вплоть до подробностей. Я знал также их работы. Это было необычайно дружное общение. Оно продолжалось и дальше. В последний мрачный период брежневского правления некоторые западные академии бойкотировали научные контакты с Советским Союзом, но западные математики приезжали сюда за свои деньги в качестве туристов, выступали у нас на семинарах и ломали стену изоляции. Более того, мы принимали участие в каком-то международном научном братстве. Это было тёплое и высокое чувство.
Космополитизм можно понимать как единство человечества, которое основывается на национальной индивидуальности и идёт выше этой индивидуальности. Оно заложено и в христианстве. Как часто цитируют "несть ни эллина, ни иудея", но это означает не стирание национальных различий, а высшее единство перед Богом. Национальность играет, по-видимому, роль индивидуальности. Как нация состоит из человеческих индивидуальностей, так и человечество состоит из национальностей, и возможно его единство поверх этих национальностей. Но возможно, конечно, и другое единство - как бы ниже этого уровня, через отрицание индивидуальностей, превращение всего человечества в некую аморфную массу.
То есть возможны два типа космополитизма. Как государство можно попытаться организовать на принципе свободного, максимального развития индивидуальности каждого человека, а можно и на принципе максимального подавления, упрощения людей, лишения их индивидуальности, превращения в винтики. Я когда-то на эту тему уже высказывался, когда давал интервью много лет назад для одного иностранного журнала. Тогда я использовал такое сопоставление. Мне непонятно, каким образом можно быть на уровне общечеловеческих проблем, не исходя прежде всего из более обострённого восприятия проблем своего народа. В одном из романов Диккенса есть глава, которая называется "Телескопическая филантропия". Там рассказывается о даме, которая день и ночь занималась судьбой негров в колонии Бариабула-Кха, в то время как у нее масса собственных детей, которых она нарожала - голодных, грязных, неодетых, и на самом деле видно, что ни негров ей не жалко в Бариабуле-Кха, ни своих детей. Нивелировка национальной индивидуальности того же типа, что нивелировка личности. Это приводит к такому явлению, которое известно у физиков под названием тепловая смерть. Когда молекулы движутся с разными скоростями, но постепенно в результате соударений скорости их выравниваются, и не только жизнь останавливается, но возникает полная аморфность.
- Николай Бердяев в известной работе 1916 года "Национальность и человечество" подчёркивал, что "страсти, которые обычно вызывают национальные проблемы, мешают прояснению сознания". Он считал также, что нельзя сталкивать всечеловеческое и национальное: "Всякая национальность есть богатство единого и братски объединённого человечества, а не препятствие на его пути". И далее, развивая эту мысль, он продолжал: "Всё человечество раскрывает себя лишь под видами национальностей. Денационализация, проникнутая идеей интернациональной Европы, интернациональной цивилизации, интернационального человечества, есть чистейшая пустота, небытие". К сожалению, у нас многие десятилетия под интернационализацией подразумевалась именно денационализация. Как вы относитесь к этой проблеме?
- Отчасти я уже сказал об этом. Потеря чувства национальной индивидуальности приводит к отчуждению от своего народа и в крайних проявлениях к восприятию его как материала для социальных экспериментов. Такой взгляд лежит в основе многих самых кровопролитных катастроф, включая наше раскулачивание и раскрестьянивание.
- Во времена застоя вы числились среди диссидентов, то есть инакомыслящих. По отношению к царившему тогда догматизму всякий самостоятельно мыслящий неминуемо становился инакомыслящим. Но дело не в терминах. Ныне времена изменились, мы говорим о плюрализме мнений, и бывшие инакомыслящие активно выступают в печати и даже заседают в Верховном Совете СССР. Однако, если быть откровенным, какой-то осадок от этого слова "диссидент" всё-таки остался. Не могли бы вы более подробно охарактеризовать само диссидентское движение, противостоявшее официальной идеологии?
- Сначала, в конце 50-х и в 60-х годах, самые различные течения этого движения ещё не разделялись. Было общее чувство первого свободного вздоха, когда люди могут распрямиться и наконец-то по-человечески начать относиться к жизни. Тогда это был просто первый крик: "Я - человек!"
А после этого начались разделения, разные течения, разные направления. Сам термин "диссидент" уже стал применяться, как правило, в политических целях, и что он означает - это в высшей степени было непонятно.
Мы, например, столкнулись со сложившейся системой распространения литературы и влияния на общественное мнение, которая была очень восприимчива к одним течениям мысли и невосприимчива к другим. Это ярко проявилось на примере сборника "Из-под глыб", возникшего по инициативе Солженицына: он очень туго распространялся в "самиздате", хотя все предшествующие произведения Солженицына шли просто нарасхват.
Я думаю, что нужно было бы это явление гораздо глубже обдумать, найти более точные характеристики.
Колоссальную роль в размежевании разных направлений, как мне кажется, сыграла эмиграция. Прежде всего потому, что главным среди лозунгов оказалось право на эмиграцию. Оно было объявлено как первое среди равных прав человека. Крестьяне в то время ещё не имели паспортов, они не могли переехать не то что в другую страну - а внутри своей области, им же говорили, что главное право - право на эмиграцию. Ситуация усугублялась ещё обращением некоторых из диссидентов к иностранным правительствам с требованием строить отношения с СССР в зависимости от положения с правом на эмиграцию, что воспринималось как бестактность, как забвение того, что происходит с народом. А это, в свою очередь, привело к отсутствию какой-либо поддержки, вызывало ко всему движению скептическое отношение. Как результат, среди диссидентов возникло чувство, что "нас не понимают", что "мы мечем бисер перед свиньями". Выражалось это иногда именно в таких оскорбительных формах.
